"אי אפשר לנצח את המלחמה בלי לחסל את חמאס, אי אפשר לחסל את חמאס בלי לסלק את קטאר, ואי אפשר לסלק את קטאר בלי שנתניהו ילך" – זו המשוואה שמציב יגאל כרמון, מייסד ונשיא המכון לחקר תקשורת המזרח התיכון (ממר"י) לסיום המלחמה בין ישראל לחמאס.

עוד לפני המלחמה הצביע כרמון על מעורבותה של קטאר ברצועת עזה, אותה תחזק ראש הממשלה בנימין נתניהו בעשור האחרון, כשורש התעצמותה של חמאס (מהלך אותו כינה לפני שלוש שנים "חתונת הדמים של קטאר וביבי"). את התכנית שהציג נשיא ארה"ב ג'ו ביידן לסיום המלחמה והחזרת החטופים הוא מבטל כלא ריאלית.

"התכנית שהציג ביידן היא חסרת שחר", אומר כרמון בשיחה עם 'דבר', "ההתעלמות מחמאס מגוחכת. זה היום שאחרי חמאס, אבל חמאס שולט בשטח. איזה משמעות יש לתכנית 'יום שאחרי' אם לא מתייחסים לשליטתו של חמאס? הוא בעצם אומר 'ישראל לא הצליחה לנצח אז עכשיו תאכלו את זה. תסתדרו עם חמאס'. זו המשמעות, אבל הוא לא אומר את זה ישירות. הכי טוב להתעלם".

"יש דרך להחזיר את החטופים וגם לצאת בניצחון. הדרך היא נגד קטאר", אומר כרמון. "זה כל הסיפור, על זה תיכשל גם העסקה. אבל זה העימות שכולם בורחים ממנו. האמריקאים, וגם נתניהו, שמשתף איתם פעולה."

"חמאס רגוע זה דמיון ישראלי"

"אם אפשר היה לעשות עצירה, לחתוך בהפסדים ולהחזיר את החטופים, הייתי תומך בזה", אומר כרמון. "אבל חמאס לא ייתן יום אחד של שקט. יפלו טילים על תל אביב. אנחנו חיים בדמיונות ישראלים פרטיים וחושבים שזו תהיה המציאות. הם כבר אמרו, ברגע שתיסוגו נכה שוב. חמאס רגוע זה דמיון עוועים ישראלי, בדיוק כמו 'היום שאחרי'. היום שאחרי הוא המשך המלחמה של החמאס בנו. הם לא יפסיקו לירות עלינו".

אבל גם אם הכוונות של חמאס יישארו, היכולות שלהם נפגעו בצורה משמעותית.
"ואם היכולות יורדות, מה הפירוש? אז בסדר, כרגע יש להם בעיה. אבל הם ממשיכים לעמוד ולירות, אפילו על תל אביב. וכשהם יהיו אחרי, עם שיקום קטארי, היכולות של הטילים יעלו. הם לא הובסו, הם ניצחו. הם נפגעו קשות, אבל הם עדיין מחזיקים, יש להם יכולות להחזיק במלחמה. זה דמיון אמריקאי שניצחנו אותם". בכך הוא מתייחס להערכות שפורסמו בארה"ב, לפיהן כוחו של חמאס נפגע בצורה קשה ולא נשקפת ממנו סכנה.

"זה שהרסנו שם הרבה, לא אומר כלום. הם הגורם הקובע בשטח. שום תכנית לא תצלח בלעדיהם, והם לא מוכנים לכל תכנית מלבד דגל לבן של ישראל, אז המלחמה תמשיך. הם רואים את העתיד, והעתיד הוא הכנעה של ישראל שתהיה לה השפעה באלף כיוונים אחר כך. מי שהקריב כל כך הרבה אזרחים, והרס כל כך הרבה, יש לו יעד במלחמה – לנצח את ישראל. לך זה נראה לא הגיוני, אבל ככה הם חושבים ולשם הם שואפים."

תומכי העסקה יסבירו שזו הדרך היחידה לשחרר את כל החטופים.
"חשוב להבין שגם אחרי הנסיגה, לא ישוחררו כל החטופים. הם יטרפדו את העסקה. גם בתכנית של ביידן הוא מבין שהם לא יתנו את כולם, אז עשו מסגרת של שלבים, כדי לתת מסגרת לעובדה שלא ישחררו את כולם. אין מצב שהם ישחררו את כל החטופים, כי זו ההגנה שלהם. זה נורא לשמוע את זה, אבל זו האמת. יש להם חטופים, ויש להם יכולות להמשיך להילחם. אין להם שום עניין בעסקה, יש להם עניין בכך שישראל תפסיק את האש, תצא, והם ימשיכו."

"אי אפשר להחליף את חמאס בלי לחסל אותו"

מה עם ההצעות שעלו לגבי מעורבות אזורית ביום שאחרי?
"זה לא אפשרי כל עוד חמאס בתמונה. סעודיה אומרים, מה אתם חושבים, שאנחנו נהיה המשת"פים של ישראל, הבוגדים בפלסטינים, נסכים לעשות בשבילכם את העבודה, ואתם תחגגו עם קטאר את הנאמנות ללאומיות הפלסטינית? אתם חושבים שאנחנו אידיוטים?"

מה לגבי הרשות הפלסטינית? או גורם אחר, כמו שמדברים על האופציה של מוחמד דחלאן?
"הרשות לא גורם רלוונטי. הם ניסו ללוות משלוחי סיוע הומניטרי וחיסלו אותם. יש חלופה כזו אם נחסל את החמאס. אתה לא יכול לדבר על חלופה במצב הנוכחי. לרשות  הפלסטינית אין שליטה ואין כלום בגדה. גם דחלאן אומר, תגמרו עם חמאס ואני אבוא. זה גם מה שאומרים הסעודים. הישראלים חושבים שמישהו יעשו את זה."

"קטאר רק התחזקה"

מה החלופה העדיפה לדעתך?
"מוכרחים להמשיך במאבק נגד חמאס, אחרת לא יהיה קץ למלחמה. אי אפשר להתעלם מהצורך לגמור עם החמאס. יש נוסחה שאני זועק כל הזמן והיא – אי אפשר לגמור עם חמאס בלי לגמור עם קטאר. צריך להפעיל עליה לחצים מאסיביים. בלי הדבר הזה אי אפשר להתגבר."

קטאר נותרה שחקן משמעותי כל כך גם עכשיו?
"כל הסיוע שנכנס היום לעזה, זה הכול קטאר. ערב הסעודית והמפרציות נותנים דברים סמליים. כמויות העתק זה הכול קטאר. ישראל משלימה עם זה. כדי שאפשר יהיה להכניס את סעודיה ואת המפרציות, צריך להעיף את קטאר.

"ההשפעה של קטאר רק גברה. קטאר היא המלחמה, והמלחמה היא קטאר. ונתניהו מסתיר את זה מהציבור כדי לא להתמודד איתם."

ומה אם קטאר אכן תצא מהתמונה ואיראן תתפוס את מקומה?
"עם איראן המלחמה גלויה, אז אפשר להתמודד. אבל עכשיו, קטאר יושבים לנו בקריה. הם יושבים בוושינגטון. זה סוס טרויאני. מעבר לזה, איראן לא יכולה להחליף את קטאר. אין לה שני דברים שיש לקטאר: מעמד בינלאומי ומאות מיליארדי דולרים."

אם ישראל רוצה לפעול נגד קטאר, איך זה ייראה?
"קודם כל ברמה הציבורית – שישראלים יפגינו מול כל שגרירות קטאר בעולם. שיפגינו מול שגרירות ארה"ב בישראל. אפשר להתחיל במשהו קטן, לא מסוכן. שביתת רעב, הפגנה. בואו נראה, שתיבחן הדרך שלי. שביתת רעב עם שלטים 'קטאר רוצחים'. בורחים מהדרך היחידה האפקטיבית להציל.

"גם ברמת המדינה, אפשר גם בלי הצהרה, כמו שאנחנו תוקפים את איראן. אפשר לנהל התקפות סייבר על הכלכלה שלהם. לסגור את הבנק המרכזי בקטאר זה חצי שעה עבודה לאגף תקשוב. כמה שיבושים כאלה וזרים מתחילים לעזוב את המדינה, מתחיל לחץ.

"וגם מנהיגות החמאס, מה היא עושה שם? התחייבו לא לפגוע בהם בקטאר. למה? שיהיו ניסיונות לפגוע, אפילו אל תצליח. אנחנו חיים עם מפקדת האויב ומשתפים איתם פעולה."