צה"ל לכוד בין ההחלטה למוטט את שלטון חמאס בעזה, לבין הרצון להימנע מהשקעת המשאבים שנדרשת להקמת שלטון צבאי, מסביר פרופ' דני אורבך, מומחה להיסטוריה צבאית מהאוניברסיטה העברית בראיון ל'דבר', ומוסיף: "אנחנו רואים שחמאס נחלש, אבל זו שיטה שלא מאפשרת חלופה שלטונית לחמאס". בראיון שמסכם שנה למלחמה בעזה, הוא מסביר שלישראל דווקא יש אסטרטגיה, גם אם אינה מכריזה עליה באופן ברור, ומצביע על הישגיה, ובעיקר על מגבלותיה.

במסמך שכתב לאחרונה עם פרופ' נטע ברק-קורן, ד"ר נתנאל פלמר וד"ר הראל חורב, הוא קורא להחלת כיבוש צבאי בעזה עד שיתגבש שלטון חלופי שיסכים לדה-רדיקליזציה של הרצועה. לגבי השבת החטופים הוא אינו אופטימי, והוא מאמין שיש להתמודד עם האפשרות הכואבת שלא ניתן יהיה להשיב את כולם. לצד ההצלחה הצבאית בעזה, הוא טוען שהמבצע נכנס לקיפאון אסטרטגי. "פעולת צה"ל כיום היא לא לבלוע ולא להקיא", הוא מסביר, "והיא משתלבת עם האסטרטגיה של נתניהו להימנע מהחלטות".

מגבלות 'שיטת המסדרונות'

מהי האסטרטגיה של צה"ל ברצועת עזה?
"צה"ל רוצה לחסוך את כוח האדם שדרוש לממשל צבאי ועדיין למנוע מחמאס לשלוט בעזה. הדרך לעשות זאת היא לחתוך את הרצועה במספר מסדרונות, בעיקר שניים: נצרים ופילדלפי, שמהם יוצאים לפשיטות. הרעיון הוא שחמאס יהיה נצור, כלומר שלא יוכל לקבל אספקה מבחוץ, וכך ייחלש מפשיטה לפשיטה. זו שיטה שמשתלבת עם האסטרטגיה המאוד ידועה של נתניהו, להימנע מהחלטות אסטרטגיות".

איך זה משרת הימנעות מהחלטות?
"לנתניהו יש אסטרטגיה אופורטוניסטית. הוא לא אוהב להתחייב, כי הוא לא יודע אילו הזדמנויות יצוצו. בעיקר הוא לא רוצה להרגיז, בצד אחד את ביידן, ובשני את את סמוטריץ'. הדרך הטובה ביותר לעשות את זה היא לא לקבל החלטות מכריעות, אלא אם הוא ממש חייב. שיטת המסדרונות נותנת לו את זה, אבל יש לה גם יתרונות, ואנחנו רואים שחמאס מאוד נחלש".

פרופ' דני אורבך. "יש אנשים שחושבים שהכול תלוי בנו. למשל, שאנחנו צריכים להפסיק להילחם בשביל להתפנות לתיקון פנימי. זה לא עובד כך. לאויבים שלנו יש המון סבלנות ואנחנו נצטרך יותר סבלנות מהם" (צילום: אלבום פרטי)

איפה רואים את היחלשות חמאס?
"ראינו את המסמך שפרסם שר הביטחון גלנט, שבו המח"ט של מרחב ח'אן יונס, ראפע סלאמה, דיווח לסינוואר על המצב הקשה של הארגון. הוא אומר שחמאס איבד כמעט את כל הכוח הלוחם שלו, את רוב כלי הנשק, וגם שהתמיכה של הציבור בו במצב רע. אובדן תמיכת הציבור משתלב עם הידיעות על זיוף הסקרים של ח'ליל שקאקי".

אם חמאס נחלש והאפשרויות פתוחות, מה החיסרון בשיטת המסדרונות?
"זו שיטה שהיא כמו חוסם עורקים. אתה לא יכול להשתמש בה כפתרון קבע, ויגיע רגע שבו נצטרך להחליט מה עושים: האם מקימים ממשל צבאי, או מעבירים את השלטון לגורם אחר. הרגע הזה מתקרב ולהערכתי הממשלה נעה לכיוון ממשל צבאי. זה משתקף למשל במינוי הפרויקטור לרצועה. לפחות ככה הפלסטינים רואים את זה, אבל ההחלטה הסופית עוד לא התקבלה. אני חושב שהיא צריכה להתקבל".

מה מונע את קבלת ההחלטה?
"אולי נתניהו מנסה לדחות את ההחלטה עד לאחר הבחירות בארה"ב ולפעול לפי התוצאות. אם טראמפ ייבחר, יכול להיות שנתניהו יקבל יותר חופש פעולה. אצל נתניהו זה תמיד שיטת 'ואז נראה'".

אם השיטה מחלישה את חמאס תוך שימוש מינימלי במשאבים, מה הבעיה?
"השיטה לא מאפשרת חלופה שלטונית. היא למעשה יוצרת סוג של ואקום. מעין מצב של לא לבלוע אבל לא להקיא. הסכנה היא שבסופו של דבר הציבור הישראלי או הקהילה הבינלאומית ילחצו ליציאה מהרצועה ושלטון חמאס ישוב. זה כמעט קרה לאחר רצח ששת החטופים, וייאמר לזכות נתניהו שהוא מאוד טוב בעמידה בלחצים. הבעיה היא שכוח הסבל של הציבור הוא משאב מוגבל".

"ממשל צבאי יצור תנאים לשלום"

במסמך שכתבתם קראתם להחלת ממשל צבאי בעזה עד להתפתחות חלופה שלטונית שעונה למספר תנאים שנדון בהם בהמשך. למה שכוח הסבל של הציבור יעמוד בממשל צבאי שדורש יותר משאבים משיטת המסדרונות?
"הבעיה במצב הנוכחי היא שיש תחושה שאנחנו לא הולכים לשום מקום ברצועה. ככל שהתחושה הזאת תתחזק, הקולות שרוצים לסיים את המלחמה בעסקת חטופים, יגברו. אנחנו מציעים משהו שידרוש הרבה, אבל שהולך לכיוון מסוים. אנשים מוכנים להקריב הרבה מאוד אם הם מאמינים במשמעות שמאחורי ההקרבה. ככל שישראל תבהיר מה היעד שלה בכיבוש השטח, הכוח של הציבור לעמוד במה שצריך יגבר. לא מדובר בממשל צבאי למען ממשל צבאי, אלא, למשל, למען דה-רדיקליזציה של החברה, ובסופו של דבר ליצירת תנאים לשלום.

"אנחנו בעצם אומרים: אם אתם רוצים את פתרון שתי המדינות, שלום עם הפלסטינים, זאת הדרך. זאת דרך ארוכה, אבל אין דרך אחרת. להבדיל, אפשר גם לפנות לציבור הימני: לומר שהכיבוש נעשה כי אנחנו רואים בעזה חלק מארץ ישראל. אני חושב שזו טעות, אבל זה עדיף במובן שמבהירים לשם מה אנחנו בעזה. מה שכיום אין, ולכן הציבור נשחק. לא משנה לאיזו דרך נלך, הציבור יצטרך ללמוד לסבול הרבה יותר. זה שריר שצריך לפתח".

למה?
"כי זה לא תלוי בנו. יש אנשים שחושבים שהכול תלוי בנו. למשל, טענה שאני שומע כל הזמן, לפיה אנחנו צריכים להפסיק להילחם בשביל להתפנות לתיקון פנימי. הכול זה אנחנו, ומה שמחוץ לחלון זה כמו צללי רפאים; זה לא עובד כך. לאויבים שלנו יש המון סבלנות ואנחנו נצטרך יותר סבלנות מהם. אבל שוב, אם אני דורש מהציבור יותר כוח סבל, אני צריך להראות שאני מכבד את הקורבן שלו".

למה לדעתך אין לנו את השריר של כוח הסבל?
"הציבור הישראלי התרגל לשקט. כשאני מדבר עם בני הפלוגתא שלי, אני לפעמים מרגיש שאני במפגש של אלכוהוליסטים אנונימיים. אנשים התמכרו לשקט. זה אחד הדברים שעומדים מאחורי הרצון לסיים את המלחמה עכשיו. ברור שיש גם את הרצון הבוער להחזיר את החטופים, ואני לא מזלזל בו, אבל יש גם משהו אחר, וזה רצון לחזור לנורמליות. אני כל היום שומע דברים בסגנון 'אני לא אגדל את הילד שלי במקום שבו הוא יצטרך לשרת בעזה'.

"אני מנסה לומר להם שזה לא תלוי בהם. אנחנו לא נלחמים פה בשביל אינטרסים גאו-פוליטיים באוקיינוס ההודי. יש לנו אויבים שלא רק שהם רוצים להשמיד אותנו, אלא שהשמדת ישראל זו מטרה פוליטית בעדיפות עליונה שהם רוצים להשיג בטווח זמן מיידי. אנחנו לא יכולים לחזור לעולם השקט שהיה לנו קודם".

המצב השתנה בבת אחת?
"לא. אנחנו חיינו על צ'קים דחויים, וזו ההכרה הקשה שאנחנו חווים עכשיו. חווינו תקופה ארוכה של שגשוג, אבל הוא בעצם היה שגשוג מזויף. דחינו את ההתמודדות עם חמאס, צמצמנו את הצבא כמה שיכולנו כדי לפנות עוד לכלכלה, והסתדרנו עם המוסדות הבינלאומיים. כל עוד אתה מנהל מבצעים קטנים, אתה עוד יכול להסתדר איתם. אבל דיני הלחימה, ואני עומד על האמירה הזאת, לא מתכנסים עם מלחמה עצימה. אי אפשר להילחם בעזה ושבית הדין הבינלאומי יהיה מרוצה.

"אם היינו כובשים את עזה ב-2009 ('עופרת יצוקה') או ב-2014 ('צוק איתן') היינו גורמים הרבה פחות הרס, ולכן גם הלחץ הבינלאומי היה קטן יותר. אבל דחינו את הבעיה והיום אנחנו צריכים להתמודד עם הכל פלוס ריבית. אני קורא לזה חוק שימור הסבל: מה שלא סבלת במנות קטנות, אתה תסבול עכשיו בבת אחת עם ריבית".

בוא נחזור לשיטת המסדרונות. מה החשיבות של ציר פילדלפי, שנדון רבות לאחרונה בהקשר של עסקת החטופים?
"קודם כל חשוב להגיד שאין שום ראיה לכך שציר פילדלפי הוא מה שמונע את העסקה. הדיווחים מדברים על מה המתווכת האחת אמרה למתווכת השנייה וכו'. בפועל, לחמאס יש כל מיני דרישות אחרות, למשל לוותר על הפרימטר (אזור חיץ מהגבול לכיוון רצועת עזה). המשמעות של ויתור על הפרימטר היא שהנוח'בות יחזרו להתאמן על גבול ניר עוז.

"זה גם מתחבר לטענה שנוכל לחזור לפילדלפי לאחר השלב הראשון של העסקה. ברור שחמאס מבין את זה ולכן הוא ידאג לערובות בינלאומיות ולשמור לעצמו כמה חטופים, בעיקר נשים וילדים, כדי למנוע את החזרה. פילדלפי הוא לא מה שמונע את העסקה".

ובכל זאת, מה החשיבות של הציר עצמו?
"הנוכחות בציר פילדלפי ובמעבר רפיח היא מה שמונע מהחמאס להתחמש. יש טענה שהמצרים סתמו את רוב המנהרות ושההברחות התקיימו בעיקר במעבר רפיח. בכל אופן, אם אתה יוצא משם, אז חמאס יתחמש, ואם תצא ממסדרון נצרים, אז חמאס יתחמש גם בצפון הרצועה".

הטענה של תמיר היימן (מנהל המכון למחקרי ביטחון לאומי ולשעבר ראש אמ"ן) היא שההברחות התבצעו בעבר מתחת לקרקע או במעבר רפיח. כדי למנוע את הדברים הללו חייבים שיתוף פעולה בינלאומי עם הערביות המתונות. עם המצרים כדי לבנות מחסום תת-קרקע ועם האמירתים כדי להכניס כוח אמין למעבר רפיח. כמובן שהדחייה של הממשלה את הרשות מונעת דבר כזה.
"קודם כל, בנוגע לרשות הפלסטינית, הממשלה טועה. לא צריך לומר 'לא בשום מקרה', אלא 'כן אם'. כלומר אם הרשות תעמוד בתנאים מסוימים: יכולת לשלוט בשטח, ודה-רדיקליזציה מינימלית, אז כן. בזה אני חושב שהממשלה טועה.

"אבל הבעיה במה שאומר תמיר היימן היא שהיא ממשיכה את הנרטיב של לפני 7 באוקטובר, שמתבסס יותר מדי על טכנולוגיה ושליטה מרחוק. הנוכחות בשטח קריטית. ראינו את זה, למשל, בכמות האדירה של המודיעין שנאסף בזכות הנוכחות בשטח.

"אם ניסוג מפילדלפי, זה לא משנה איך נפקח עליו מרחוק. הציר עצמו יתמלא באוהלים ולא ימשיך להיות חשוף. במקביל יהיה משא ומתן והפסקת אש ולכן הכניסה המחודשת לפילדלפי תגבה מחיר כבד. אנשי חמאס לא טיפשים והם יידעו איך לנצל את המצב. ברגע שאנחנו פיזית בציר, הרבה יותר קל לנו למנוע כניסה של אמל"ח.

"גם לגבי מעבר רפיח אני לא שולל, אבל אני חשדן. הדבר שאנחנו הכי צריכים לפחד ממנו הוא כוח בינלאומי מכובד, אבל ללא כוח מעשי בשטח. במקום למנוע הברחות הם יהוו מסך לפעילות הצבאית של החמאס. לכן אני לא קונה את הפתרון של היימן. אנחנו צריכים להגיד שעד שאין פתרון מספק מבחינתנו, אנחנו נשלוט בשטח. זה מה שיתמרץ את הכוחות המתונים לעבוד בשביל פתרון טוב. אם אנחנו מוכנים לצאת מבלי לדרוש פתרון טוב, למה שהם יעבדו?".

האם היית תומך בעסקה שמאפשרת לנו לשוב לפילדלפי, נאמר לאחר שלב א' בעסקה, שבו חלק מהחטופים מוחזרים?
"בעסקה הקודמת נשארנו בדיוק בקווים שאליהם הגענו, זה מאוד הגיוני. אפשר לסבול גם נסיגה מהשטחים המאוכלסים. לגבי נסיגה מפילדלפי ל-42 יום, זאת תהיה צרה צרורה בגלל שתהיה התחמשות רצינית. אבל אם מבטיחים לי שאנחנו יכולים לחזור לשם אחרי 42 יום ושאני מקבל הרבה חטופים, בעיקר את אלה שמצבם רגיש, אני אהיה חצוי. אני בהחלט אבין את אלה שתומכים. הבעיה שלי היא שאני לא סומך על התומכים בעסקה מהסיבות שציינתי קודם. מכיוון שאנחנו מכורים לשקט.

"חמאס יודע שישראל תדרוש עסקת הגליה בשלב השני, ולכן הוא דורש כמה שיותר בשלב הראשון וגם ימסמס את המשא והמתן לנצח. כשזה יקרה, החיים של החטופים הנותרים יהיו סוג של בטוחה לחמאס, ופה אנשים יאמרו: 'אתם מסכנים את החיים של החטופים כי אתם לא רוצים לשאת ולתת עוד שבוע?'. השבועות יימשכו ואנחנו נתמכר שוב לשקט. מה גם שיהיה לחץ בינלאומי גדול נגד המשך המלחמה".

אז איך ניתן לממש את המטרה של החזרת החטופים?
"צריך לנסות לשחרר כמה שיותר מהם. יש כמה דרכים לשחרר. אפשר במבצעי חילוץ, ואלה יהיו בודדים. אפשר בעסקאות זמניות, אבל לצורך כך צריך שראשי חמאס יידעו שישראל לא תתקפל, לא בגלל לחץ פנימי ולא בגלל לחץ בינלאומי. ככל שהמערכת השלטונית של חמאס תתמוטט, ואנחנו רואים שזה קורה, אז אולי אפשר יהיה לשחד קבוצות או פרטים מסוימים. עוד אופציה היא העלאת רמת הסיכון לחטופים שאנחנו מוכנים ליטול במבצעי החילוץ. כמובן שבשביל החלטה כזו צריך מידע מדויק, שלי אין".

"רפורמה במערכת החינוך, והפסקת תשלום משכורות למחבלים"

נעבור לדה-רדיקליזציה של רצועת עזה. אתם אומרים שהפתרון הרצוי ביותר הוא שלטון חלופי פלסטיני, אבל שהוא צריך לעמוד במספר תנאים בסיסיים. מה הם?
"יש שני תנאים עיקריים. הראשון הוא שלשלטון תהיה את היכולת לשלוט בשטח. הרשות לא יכולה לשלוט כרגע אפילו בצפון השומרון. השני הוא דה-רדיקליזציה מינימלית במובן של חינוך לשלום: שהחינוך לא יהיה להרוג אותנו. יהיה רחוב ערפאת ויהיו דיונים על הנכבה ועל כך שהציונות היא תנועה גזענית וקולוניאלית. אנחנו לא רוצים להתווכח איתם או להכתיב נרטיב. אבל תרגילים בספר מתמטיקה לא יהיו על מספרי שהידים לפיגועי התאבדות. דה-רדיקליזציה מינימלית שתאפשר חיים ביחד".

איך זה ייראה?
"רפורמה במערכת החינוך, עדיף ברוח איחוד האמירויות וסעודיה, והפסקת תשלום משכורות למחבלים. אפשר לעשות כל מיני ויתורים, למשל לאלה שביצעו פיגועים לפני הסכם אוסלו, או בזמן האינתיפאדה השנייה, בגלל שהיינו במלחמה, לאלה שפגעו בחיילים. אבל תשלום למי שרצח אזרחים ולאנשי חמאס הוא עידוד טרור, ולכן הוא קו אדום. אם הרשות רוצה לחזור לעזה, הדבר הזה חייב להשתנות".

ברור שהרשות במצבה כיום לא יכולה לשלוט בשטח, אפילו אם תהיה כוונה לעמוד בתנאים שהגדרתם.
"לכן מבצעים מעבר הדרגתי. בתחילה יהיה לצה"ל חופש פעולה מוחלט, ולאט לאט, בכפוף להתפתחויות, הוא יכול להתערב פחות. בגדה אנחנו יכולים להיכנס לשטח כשאנחנו רוצים, למה לא בעזה?".

אז חופש צבאי מוחלט הוא חלק מהדרישות?
"בהתחלה כן. השאיפה שלנו היא לא להתערב, אבל זה תלוי בתנאי הראשון: יכולת לשלוט בשטח".

איך מתחילים להחיל ממשל צבאי?
"זה יתחיל בבועות הומניטריות; אזורים שבהם צה"ל יחלק יותר ויותר את הסיוע ההומניטרי. דרך אגב, זו חובתו של כוח כובש לפי החוק הבינלאומי. צה"ל גם ידרוש מארגונים בינלאומיים לתת את הסיוע רק דרכו, לא לאפשר פעולה עצמאית בשטח. שליטה במשאבים מקנה שליטה באנשים. הבועות האלו יילכו ויתרחבו".

ולשיטתך צריך להתחיל בכך עכשיו?
"בוודאי. היה צריך להתחיל את זה מזמן".

בפועל, הגורם היחיד שיכול להחליף את חמאס, לפחות בשם, הוא הרשות. היא הגוף שיש לו את ההכרה הבינלאומית כריבון ברצועת עזה. את האפשרות הזו נתניהו שלל.
"כאן אני מתנגד למדיניות הממשלה. אבל אני רוצה להדגיש שוב, שכדי שיהיה לכוחות הבינלאומיים תמריץ לספק פתרון ראוי, אנחנו צריכים אלטרנטיבה, והאלטרנטיבה הזו היא ממשל צבאי. אם אנחנו אומרים שבכל אופן ניסוג, למה שארה"ב או סעודיה ינסו לספק מענה לצרכים שלנו? לחמאס בוודאי לא יהיה תמריץ כזה. זה מה שלמדנו מהניסיון הצרפתי באלג'יריה. ברגע שהנסיגה הוכרזה, ה-FLN (החזית לשחרור לאומי של אלג'יריה) הקשיחה את העמדות שלה והשיגה הכל".

אתם מדברים על ממשל צבאי כמנוף לחץ לבניית שלטון חלופי, אבל נראה שהממשלה הנוכחית לא מעוניינת בכך. חלקים ממנה תומכים מפורשות בהתנחלות בעזה, כלומר כיבוש לטובת סיפוח, אליו אתם מתנגדים.
"הקמת יישובים בעזה תדרוש עימות חריף עם הקהילה הבינלאומית על נושא שאין עליו הסכמה גם בישראל. אני לא חושב שזה ריאלי עבור ראש ממשלה כמו נתניהו ללכת לכיוון הזה. אבל גם אם אני טועה ומוכרח לבחור בין יישוב עזה להמשך שלטון חמאס, אני מעדיף את יישוב עזה. אין דבר רע בעיניי יותר מהמשך קיום מדינת חמאס ברצועה, עם כל התנגדותי העזה להתנחלויות ברצועה".