השר לשעבר יזהר שי נמצא בעין הסערה מחמישי האחרון. כמבקר חריף של הממשלה ומתנגד בולט לרפורמה שהובילה במערכת המשפט, הוא ספג ביקורת על הצעת פשרה שגיבש עם תא"ל דדי שמחי לשינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים, שזכתה לתמיכת שר המשפטים יריב לוין ושר החוץ גדעון סער. למרות הביקורת, שי מאמין שההצעה שגיבש עם שמחי, שניהם אבות שכולים לחיילים שנפלו במלחמה, יכולה למנוע משבר חוקתי, ולצמצם את הנזקים במתווה המקורי של הרפורמה.

"במדינה שמתנהלת בצורה נורמלית, זה בכלל לא דחוף לקדם עכשיו שינויים חוקתיים", אומר שי בשיחה עם 'דבר', "כשיש מלחמה, ויש פצועים, ויש הרוגים ויש חטופים, ויש כל כך הרבה דברים שקורים מסביב אתה אומר, 'אוקיי, נושא כל כך משמעותי מינוי שופטים, חוק יסוד החקיקה, הם דברים חשובים שחיכו 70 שנה, אז יחכו עוד חודשיים, עוד שנה. אבל אנחנו הגבנו לסיטואציה".

מה הסיטואציה?
"הסיטואציה היא שהממשלה הזאת, מסיבותיה הלא מוצדקות, החליטה שזה הדגל שמרימים אותו עכשיו בשיאה של מלחמה, בשיאו של משא ומתן על השבת החטופים הביתה, בשיאו של משבר סביב חוק ההשתמטות, הממשלה החליטה שזה הדבר שהיא מתעסקת בו. זה נכון בתור אמירה ערכית, שלא צריך להתעסק בדברים האלה עכשיו, אבל אם הצד השני מחליט שהוא עולה להתקפה אנחנו לא יכולים לתת לו לשחק על מגרש ריק, 68 או 69 חברי כנסת מול 51, זה לא כוחות."

שי חושף שבפגישתו אתמול עם יו"ר הכנסת אמיר אוחנה, אוחנה הדגיש את החשיבות להבאת המתווה לדיון מעמיק בוועדת החוקה – בין 10 ל-15 ישיבות. במקביל לקידום המתווה, הוא ושמחי מקדמים גם הקמת ועדת חקירה ממלכתית לאירועי 7 באוקטובר. "דדי ואני עובדים על כך. יש התקדמות משפטית יפה, ואנחנו עוסקים בזה גם במישור הפוליטי", אך לא הסכים להרחיב מעבר לכך.

"הבנו שיש סכנה למשבר חוקתי. החלטנו לנסות"

שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים היה אחד החוקים המרכזיים ברפורמה המשפטית, שהגיעו לשלב האחרון לפני אישור סופי, וכעת צפוי לחזור לדיונים בוועדה. במתווה המקורי שקידם רוטמן הוצע להוציא את נציגי לשכת עורכי הדין מהוועדה, וליצור בה רוב מובנה לקואליציה או לנציגים שנבחרו על ידה. גם במתווה של שמחי ושי אין נציגים ללשכת עורכי הדין ורוב החברים הם נציגי קואליציה או כאלו שמונו על ידם, אך יש מנגנון שמחייב הסכמה בין נציגי הקואליציה לאופוזיציה.

תא"ל במיל' דדי שמחי (מימין) והשר לשעבר יזהר שי, בכנס המכון הישראלי לדמוקרטיה. שי: "אתה יכול להיות גם נשיא בית המשפט העליון העולמי עם 50 שנות ותק, ויגידו לך שאתה בוגד, משת"פ עלוב, מי שמך ועכשיו התחילו לקרוא לדדי גם 'כבאי' כאילו שזה עלבון. אז אנשים פוחדים לדבר". (צילום: אור גואטה)

שי השתתף אתמול בכנס המכון הישראלי לדמוקרטיה, בו סיפר על התהליך שעבר. "זכיתי לראות שרוע לב, חוסר הגינות והתנפצות ערכים הם לא מנת חלקו של מחנה פוליטי אחד". לדבריו, "הבנתי ב-7 באוקטובר שלא צריך להתייחס רק ליכולות או לכוונות", אמר שי. "דדי ואני, בהתייעצות עם אנשים מכל הקשת הפוליטית, הבנו שיש פה סכנה למשבר חוקתי. החלטנו לנסות, ומנהיגי אופוזיציה וקואליציה אמרו 'תנסו'.

הוא מבקר את הגישה שמתנגדת לכל פשרה עם הממשלה. "אני חושב שאסור היה לתת למתווה של רוטמן (חקיקת שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים, א.ג.) לעבור כמו שהוא כבר עבר לקריאה ראשונה, אסור היה לתת לו ללכת לשנייה ושלישית. אבל רוטמן טס לקדם את החקיקה, ותוך יום וחצי נגמר האירוע".

"יש חוק שעבר קריאה ראשונה בכנסת", הזכיר שי בכנס, "חבר כנסת אמר לי 'אל תדאג, יש לנו בג"ץ והם יפסלו את זה'. יש 24 שעות מהרגע ששר המשפטים יחליט להעביר אותו. מי שאמר לי 'אל תדאג, יש בג"ץ', אמר לי את אותו דבר גם לפני חמש שנים, שאז הוא אמר 'אין סיכוי שבג"ץ יתן לראש ממשלה שנאשם בפלילים להמשיך לכהן' ובג"ץ קבע ברוב של 11 מול אפס שראש הממשלה יכול להמשיך לכהן."

"יו"ר הכנסת מעריך שיהיו לפחות 10-15 מפגשים של ועדת החוקה"

אתמול בצהריים הגיעו שי ושמחי ללשכתו של יו"ר הכנסת אמיר אוחנה. מיד בתום הפגישה הודיע אוחנה שהמתווה של שי ושמחי "מחזק את כוחה של הרשות המחוקקת על פני גורמים שאינם נבחרים על ידי הציבור או נציגיו בכנסת, ועל כן בעיני הוא צעד בכיוון הנכון".

"הוא אמר שהוא דיבר עם רוטמן על החזרת החוק לוועדת החוקה", אומר שי, "ושהוא מעריך שיהיו בין 10 ל-15 מפגשים של הוועדה על החוק הזה, כי זה נראה לו תהליך משמעותי והוא רוצה להזמין את כל מי שיש לו מה להגיד על החוק הזה", מצטט שי את יו"ר הכנסת, שלדברי שי מוסיף כי "הוא אמר שהוא מדבר עם רוטמן שייתן מרחב לכל מי שרוצה, כי בעבר הייתה טענה שרוטמן מאיץ חוקים ולא נותן לאף אחד לדבר וכו', אז יופיעו מומחים בפני הוועדה וגם דדי ואני אם נוזמן, ונעשה את הפיין טיונינג שצריך, כמו שדדי קורא לזה".

מנגנון ה'דד-לוק': "צריך להגיד כמה מצבים כאלה אפשר לאפשר בקדנציה"

אחת הטענות המרכזיות נגד המתווה היא על מנגנון הדד-לוק, שנועד למנוע שיתוק בבחירת השופטים, לפיו אם בחלוף שנה שני תקנים בבית המשפט העליון יישארו ללא איוש, הקואליציה והאופוזיציה יוכלו להציע מועמדים, שייבחרו על ידי הוועדה. הטיעון נגדו הוא בכך שהוא עלול לתמרץ את הקואליציה, האופוזיציה ועורכי הדין שהן בחרו, להימנע מהסכמה על מינוי שופטים, כדי שיוכלו להציע מועמדים משלהם לשיפוט.

"בעיני זה מנגנון מעניין במיוחד בתחום תורת המשחקים", אומר שי, "וצריך להגיד כמה דד-לוקים אפשר לאפשר בקדנציה, אולי רק פעם אחת ואז לא מאפשרים עוד עד הכנסת הבאה, או רק בחלוף 4 שנים, כי גם קדנציות לרוב לא נמשכות 4 שנים, או שבמצב הפוליטי בישראל אתה יכול למנות חבר ועדה מהקואליציה ומחר הוא באופוזיציה או להיפך. צריך להסדיר גם מי המשפטנים, מה המדדים לבחירה שלהם".

"יש הרבה טענות לגבי מנגנון החמישה (המתיר בוועדה רוב של חמישה מתוך תשעה לבחירת שופטים, א.ג), אולי צריך שישה, זו דוגמה לדברים שצריכים להיות נידונים בוועדה, יש פה תהליך שההערכה שייקח בין 10 ל-15 פגישות, וזה תהליך. להם חשוב להראות הישג ושיש שינוי בהרכב הוועדה".

הטענות שלוין מעלה נגד השופט עמית במכתב ששלח לו אתמול על ניגוד העניינים שהיה מצוי בו לכאורה, יכולות להשפיע על החקיקה?
"יש פה טוויסט בעלילה, יכול להיות שבית המשפט העליון יודיע שהדדליין לבחירת הנשיא מוארך בשבוע, אולי עמית בכלל יודיע שהוא מסיר את מועמדותו, אני לא יודע, אבל החוק הזה לא תלוי בנושא בחירת הנשיא לעליון. קשה לי לדעת אם הטוויסט הזה משפיע על מתווה החוק עצמו, אני מאוד מקווה שהם לא יחליטו בגלל הטוויסט הזה להשאיר את חוק רוטמן כמו שהוא ולהביא אותו לקריאה שנייה ושלישית. אני מעריך בזהירות שהתהליך של חקיקת החוק כן יימשך כסדרו".

על תגובות הח"כים: "יש תמיכה והתנגדות משני הכיוונים"

יש עבודת ניסוח כרגע על נוסח מחודש לחוק?
"כן, יש עבודת ניסוח בלשכת שר המשפטים, שמותנית בזה שהחוק הקיים יימשך חזרה לוועדה. יש צוותים שונים שעובדים על נוסחים, גם במכון הישראלי לדמוקרטיה, נשיא המכון ד"ר יוחנן פלסנר אמר שבשמחה יתגייסו לבחון תיקונים שאפשר לעשות בהצעה. בסוף יש צוותים שונים שיעירו על החוק ואנחנו ממשיכים במפגשים שלנו עם גורמים משפטיים ומנסים לעורר דיון בנושא".

מה התגובות שאתה מקבל במערכת הפוליטית?
"יש תמיכה והתנגדות משני הכיוונים. יש את בני גנץ, גדי אייזנקוט, מרב בן ארי, מתן כהנא, הם אומרים 'קודם כל תראו שלא עובדים עליכם', וגם אני רוצה לראות שלא עובדים עלינו, אבל מצפה שאנשים יתייחסו לחוק בצורה עניינית ויגידו 'נחשוב אם לשתף פעולה'. אני לא יודע אם הם יצביעו בעד החוק, אבל אני מאוד מקווה שהם ינסו להשפיע עליו".

יש משפטנים שעבדו איתכם על המתווה, למה הם לא מדברים מאז שההצעה עלתה?
 "אנחנו מנסים לשכנע, אבל בהינתן מה שקרה לדדי ולי מאז שהשם שנו עלה, יש אנשים שלא רוצים להיכנס לטווח האש הזה. אדם נורמלי לא עושה את זה, כי כשיש לך ועדה כזאת ואתה אומר שאתה חושב שיש פה משהו מעניין לדבר עליו, אתה יכול להיות גם נשיא בית המשפט העליון העולמי עם 50 שנות ותק, ויגידו לך שאתה בוגד, משת"פ עלוב, מי שמך ועכשיו התחילו לקרוא לדדי גם 'כבאי' כאילו שזה עלבון, אז אנשים פוחדים לדבר. אבל אני מאמין שבשבועות הקרובים אנשים ידברו כשהעניינים קצת יירגעו, והלוואי שהחטופים יחזרו הביתה, ואז זה יהיה פחות בכותרות".

"לא בטוח שהמתווה הזה מצדיק לצאת לרחוב נגדו"

כמי שהיה דמות בולטת בהפגנות נגד הרפורמה, אתה מקווה שעכשיו אנשים פחות ייצאו לרחובות על זה?
"אני חושב שאנשים יכולים לצאת לרחובות על הרבה דברים, אני לא בטוח שהמתווה הזה מצדיק יציאה לרחוב כי זה יהיה קצת מוזר. אולי על זה שלא מחוקקים חוק בזמן מלחמה וכשיש חטופים, שזה עניין ערכי. אבל להעביר חוק שמחליף חוק קיים שנמצא בשלב מתקדם יותר מזה שאתה מציע ויש דיונים על ניואנסים, אין בזה באמת דרמה. אם כבר, יש שיפור לטובת האופוזיציה. דדי שמחי חוטף על הראש מברדוגו, וטלי גוטליב צורחת על זה שללוין אין סמכות בכלל לעשות את זה ועדיף שיתפטר".

אתם מדברים עם מובילי דעת קהל בימין?
"זה יותר דדי, כי אני נחשב 'שמאלני בוגד עוכר ישראל', אבל אנחנו בקשר עם יריב לוין ועם גדעון סער, אנחנו מדברים ברדיו קול חי, קול ברמה, גלי ישראל, ערוץ 14, אז מימין משמיצים את דדי ואומרים עליו שגייסו אותו להיות סוכן, אידיוט שימושי, ואני חוטף מהאופוזיציה כי אני בקשר עם מובילי דעת קהל בימין שגם בירכו אותי על הרעיון, למרות שגם הם לא מרוצים מהמתווה אבל כן מהכיוון. מבחינתם זה לא החוק הכי טוב, אבל זו פשרה ראויה".

שופטים פוליטיים? "זה הפרוקסי שלי כאזרח"

אחד הטיעונים ששי מציג התנגדות אידאולוגית ולא רק טכנית אליהם, הוא עצם הטיעון נגד פוליטיזציה של הוועדה לבחירת שופטים, בה הוא לא רואה דבר רע. "כבר עשרות שנים המינוי עובר בפוליטיקה", אמר שי בכנס. "תחשבו על היועמ"שים (שממונים על ידי הממשלה, על אף שהסינון הראשוני הוא של ועדת איתור שבה אין רוב לנציגי הממשלה – א"ג), ותגידו לי אם הם מתנהלים כאילו הם חייבים משהו למישהו חוץ מאשר למדינה ולחוק".

התקווה היא שכשהחוק יחזור לוועדה הפוליטיזציה של הוועדה תתמתן?
"כן, אבל גם יש איזונים בפוליטיזציה, כי בניגוד לחוק הקיים כיום, אי אפשר להעביר הצבעות בלי קואליציה ואופוזיציה. הפוליטיזציה מאוזנת על ידי איזונים ובלמים. בסוף כשאנחנו רוצים לראות שופטים בבית המשפט, יש לנו כאזרחים רצון שאלה יהיו שופטים שישקפו את הדעות שלנו. בארצות הברית דנים על הפלות ונשק ברחובות, ובישראל יש השקפות עולם שקשורות לכל מיני דברים.

"אז אם אני רוצה שיגיעו שופטים ליברליים ושמרנים לבית המשפט העליון, תלוי באיזה צד אני נמצא, הדרך היחידה שלי שהם יגיעו לשם וישפיעו בדרך הזאת זה שמישהו בוועדה יצביע עבורם, ומי שבוחר אותם אלו אנשים שאני שמתי בכנסת, שכן, הם פוליטיקאים וזה המקצוע הכי בזוי במדינת ישראל, אבל פוליטיקאי אמור גם לייצג ערכים, אמור לייצג עמדות, אמור לייצג עקרונות חוקתיים. אז זה הפרוקסי שלי כאזרח, ואם אני שמרן ורוצה נניח שיאפשרו לימודים בהפרדה באוניברסיטה, אני מצביע למפלגה שמרנית שתקדם שופטים שמרניים".

"יכול להיות מצב שיום אחד כל השופטים בעליון יהיו ימניים"

בתגובה לטיעון שלך, השופטת בדימוס ענת ברון ונשיאת העליון בדימוס דורית בייניש אמרו שתפקידו של שופט אינו לייצג עמדות של בוחרים, כי בשביל זה יש כנסת וממשלה. בסוף, הקיטוב בין העמדות בבית המשפט לא נראה כמו בחברה או בפוליטיקה – יש פסיקות של השופט אלרון שהיית חושב שהן של השופט עמית. אז למה להכניס עוד יותר את הפוליטיקה למערכת?
"הכול נכון, ואת כל זה צריך להביא לידי ביטוי בדיונים. יהיו מקרים שבהם השופטים יהיו חלק מהחמישה או מהשישה שיחליטו על מינוי. אבל בסך מערכת השיקולים, אני יותר מודאג מכפייה של צד אחד על הצד השני, וזה מה שהחוק הנוכחי מאפשר. הוא מאפשר לקואליציה דורסנית, חסרת הגינות וחסרת ערכים להרוס הכול, ואין שום דבר שעוצר את זה.

"הרי יכול להיות מצב שיום אחד כל השופטים בעליון יהיו ימניים, ואם השופטים והקואליציה יחברו ביחד כמו שקורה היום עם האופוזיציה, אז לפחות תהיה יד אחת מהאופוזיציה שמונעת את זה, וזו לא היד של השופטים."

מה אתה אומר על האמירה של הנשיאה בדימוס בייניש, שההצעה היא 'חורבן הדמוקרטיה הישראלית'?
"אני מכבד, ומכיוון שאני עומד על דעתי אני חושב שהיא חשובה בדיוק כמו דעתה, למרות שהיא שופטת עליונה מכובדת. אנחנו מדברים פה על לוגיקה ועל פוליטיזציה, ועמדתה לא יותר חשובה מעמדתי, אלא אם כן היא טוענת שהניסיון שלה כשופטת מלמד ששופט מרגיש חייב למי שמינה אותו, וכשהיא מונתה היא שפטה ופסקה פסקי דין בהתאם לרחשי הלב של הפוליטיקאים שבחרו בה. אני לא מעלה את זה על דעתי, אבל זה בעצם מה שהיא אומרת, לא על עצמה, אלא על אחרים".