האלוף במילואים גיורא איילנד, ראש המל"ל לשעבר ומומחה לענייני צבא וביטחון, הציע בעשורים האחרונים ומאז תחילת מלחמת חרבות ברזל מספר הצעות שוברות מוסכמות ביחס להתמודדות עם המצב בין ישראלים לפלסטינים. בראיון ל'דבר' הוא מתייחס להצעתו של טראמפ להעברת הפלסטינים מרצועת עזה לאזור אחר.

האם טראמפ הפתיע אותך?
"האמת שכן. הוא כבר כמה ימים מדבר על דברים בנושא, אבל הוא שינה ניסוח. הוא התחיל ב'רילוקיישן', מעין פינוי בינוי בזמן שמשפצים את הבית, למשהו שהוא הרבה יותר העברת קבע של פלסטינים בעזה".

השאלה הגדולה ביותר: האם זה אמיתי? זה דבר שיכול לקרות?
"פה צריך להסתכל על זה משלוש נקודות מבט שונות. אובייקטיבית לחלוטין – בלי אינטרסים, אקסיומות שנוצרו או מכשולים פוליטיים – התשובה היא שזה מאוד הגיוני. תחשוב שהגיע חייזר מגלקסיה אחרת, והוא שר החוץ של אחת המדינות המוצלחות בגלקסיה הוא מסתכל על המציאות פה, על פתרון שתי המדינות, והוא אומר: אתם מטורפים? מה ההיגיון לדחוף לשטח קטן 15 מיליון תושבים יהודים ופלסטינים, כשממזרח יש מדבר ענק שנקרא ירדן, ממערב מדבר ריק לגמרי מאנשים, מדרום יש את סעודיה שהיא מדבר אינסופי, ובמקום לסדר את האנשים בצורה הגיונית אתם מתעקשים לדחוס את כולם ברצועה צרה. מה ההיגיון?

לפי ההיגיון הזה, גם אפשר לפזר ישראלים גם במקומות האלה.
"היות וירדן, מצרים וסעודיה הן מדינות ערביות ומוסלמיות ומדברות אותה שפה – יש היגיון שהפלסטינים יעברו למקומות האלה".

מהן נקודות המבט הנוספות?
"עוד זווית היא שהפלסטינים והחמאס טוענים, מה פתאום שיעזבו את עזה? זו ארץ מולדתם. אבל הם גם טוענים שהם פליטים, כלומר שהם גרים בעזה זמנית. אז הם צריכים להחליט, או שאתם בעזה או שאתם פליטים. אי אפשר לטעון גם וגם. ואם הם פליטים, הם יכולים להיות פליטים במקום אחר.

"הדבר השלישי, מבחינת ישראל, המחשבה שניתן יהיה להגיע בעזה לשלטון שוחר שלום, כשכל המערכת התרבותית, כל האתוס שנוצר וקיים שם כבר ארבעים שנה הוא אחר לחלוטין, היא שגויה. אם עזה תישאר מאוכלסת כפי שהיא, הסכנה תהיה קיימת כל הזמן. זה לא משרת שום דבר שיש בו מרכיב של שלום.

"לכן אני חשבתי כבר מתחילת המלחמה שצריך להשתלט על צפון הרצועה, ואז לפחות האזור הזה יהיה נקי. אחרת, פלסטינים שחוזרים לצפון הרצועה חוזרים למרחק 200 מטרים מנתיב העשרה. אפשר לחיות שם ככה?".

אבל גם אם יש היגיון ברעיון, השאלה היא האם יש לו היתכנות. במיוחד שמדברים על הגירה מרצון.
"חלק גדול מהעזתים ישמחו לעבור למדינות אחרות. אבל חמאס לא ייתן להם לעשות את זה. אם חמולה אחת של מאות אנשים תחליט לעזוב, אז חמאס יירה בהם ויהרוג אותם, ואז אף אחד אחר לא יחצה. ואת זה יהיה צריך למנוע".

להניע שני מיליון אנשים להגר זה דבר אפשרי?
"כמה פליטים ברחו מאוקראינה למדינות שכנות? יותר משני מיליון. הכול עניין של איך אתה מציג את זה וכמה אתה לוחץ".

אתה רואה סתירה באיך שהישראלים מסתכלים על עזה? מצד אחד הטענה שתושבי עזה מבחינה חברתית ואידאולוגית הם חמאס, ומצד שני הטענה שברגע שיהיה אפשר לצאת הם יעזבו?
"יש פה מתח. איך שאני רואה את זה, כל עוד העזתים בעזה הם חמאסניקים, וכשהם יצאו מעזה הם יהיו מסוגלים לדבר ולחשוב אחרת".

אבל הקיצוניים שבהם לא ירצו ללכת.
"אתה אומר להם, אין שיקום של עזה. שיקום של עזה תלוי בישראל. לא יהיה שיקום שנים קדימה, בלי כסף ובלי בטון וברזל. אז זו הגירה מרצון, במסגרת האילוצים שיהיו."

למצרים וירדן יש אינטרס להסכים לזה?
"ממש לא. אבל השאלה האם ארצות הברית תשתמש במנופים שלה. היא מממנת ציוד צבאי בהיקף של 1.3 מיליארד דולרים בשנה במצרים במתנה, ומוכרת לה חיטה במחיר מסובסד, שבלעדיה אי אפשר לייצר פיתות במצרים. גם על ירדן יש הרבה מאד מנופים. מעבר לזה, יש הרבה מאד דברים שאפשר להציע להם בתמורה".

האופציה המצרית

איילנד טוען שרעיון שתי המדינות בעייתי, וכבר למעלה מעשרים שנה הוא מנסה למצוא לו חלופות. "מעבר לבעיות של נראטיב, אידאולוגיה, אי-רצון לקבל את מדינת ישראל ובעיות אמוציונליות, הבעיה הפרקטית היא שאלה של קרקע. והקרקע הזאת קטנה מדי בשביל להכיל שתי מדינות. ובתוך שטחי הקרקע הקטנים, הכי קטנה זו עזה, ועזה לא יכולה להתקיים ולקיים את עצמה. כתבתי על זה שתי חוברות, ב-2007 וב-2010, שמדברות על חשיבה מחדש על פתרון שתי המדינות.

"הדרך לשחרר מהלחצים בנויה על התוכניות הבאה: שעזה תגדל פי 3 על חשבון מצרים, למרובע של 1,300 ק"מ בשטח סיני. וזה יאפשר לפתח אזורים חדשים, נמל חדש, שדה תעופה, עיר חדשה בשטח פתוח גדול פי שלושה מעזה המקורית. היתרון הוא שאם אתה לוקח את השטח הזה לפלסטין העתידית, זה שווה לכ-13% משטח הגדה. זה יאפשר לישראל לקיים את הרוב המשמעותי של היישובים הישראלים בלי שצריך לפנות אותם.

"ואז עולה השאלה למה שמצרים תסכים? בחוברת כתבתי שמצרים תקבל 6 תמורות ענקיות עבור הנכונות המאוד צנועה שלה לתת שטח קטנטן, אבל זה עושה את זה סופר אטרקטיבי. הצגתי את התוכנית הזאת בין היתר בתחילת 2004 לשרון, שהיה ראש הממשלה. הגעתי אליו כראש המל"ל. שרון יצא חודשיים קודם עם תכנית ההתנתקות, שהיא תכנית מטומטמת. אמרתי לו 'אף אחד לא מעלה על דעתו שנסכים לצאת מעזה, אז בוא נשיג תמורה לזה'. זה מצא חן בעיניו, אבל כבר היה מאוחר מידי.

"הצגתי את זה להרבה גורמים בעולם. כולם אהבו את זה. אחד מהם היה עיתונאי הניו יורק טיימס תומס פרידמן, ואני מצטט לך מה הוא אמר: 'תן לי להציג את התוכנית הזאת למובארק. לא רק שאני אשכנע אותו לקבל את התוכנית, אשכנע אותו שזו התוכנית שלו. רק דבר אחד – האם זה מקובל על ראש הממשלה שלך?' אבל שרון לא היה יכול להגיד שזה מקובל עליו.

"לכן, מה שטראמפ אמר הרבה יותר הגיוני ממה שזה נראה".