ראש הממשלה בנימין נתניהו יצא אתמול (ראשון) לבירת סין, מלווה בשרים ובאנשי עסקים, לביקור שאת מטרותיו הגדיר כ"המשך חיזוק שיתוף הפעולה הכלכלי עם ממשלת סין" ופתיחת שווקים חדשים למשק הישראלי. השנה מציינת ישראל  25 שנים לכינון היחסים הדיפלומטים עם סין והודו, שתי המדינות המאוכלסות ביותר בעולם, המהוות פוטנציאל אדיר לייצוא של סחורות וטכנולוגיות. בשיחה עם 'דבר ראשון' מסביר האלוף (במיל.) גיורא איילנד, ראש המטה לביטחון לאומי לשעבר, כי לצד הפוטנציאל הגדול יש לבחון בכובד ראש כיצד לשמור על האינטרסים של המשק הישראלי במערכת היחסים המתהווה עם שתי המדינות.

"אחד הדברים שקורים במקביל גם בהודו וגם בסין הוא שמנהיגיהן, באופן מקרי או לא, שמו לעצמם יעד של מה שנקרא 'העברת טכנולוגיות' (Transfer of technology)" מסביר איילנד את ניסיונן של שתי המדינות להשאיר טכנולוגיות מתקדמות על אדמתם. "הסלוגן של ראש ממשלת הודו, נרנדרה מודי, זה Made in India, מה שהוא מתכוון בעצם 'אנחנו מדינה ענקית, אנחנו באופן טבעי לקוח מאוד גדול, בכל תעשייה חשובה בעולם, ועד עכשיו השתמשו בנו בעיקר בתחום של כוח עבודה זול'. כאשר חברה טכנולוגית, בכל תחום, עושה פרויקטים ומייצרת וכל הידע נשאר אצל החברה הטכנולוגית הישראלית או המערבית. ההודים או הסינים נותנים כוח עבודה זול וגם שנגמר הפרויקט, זה לא מקדם את הודו ואת סין משום שהטכנולוגיה לא עוברת אליהם. הם נשארים עם מה שנקרא 'הפועלים הפשוטים'. לכן רה"מ של הודו אמר שהכיוון הוא להעביר את היצור להודו".

אלוף (במיל.) גיורא איילנד, לשעבר ראש המועצה לביטחון לאומי. "כשמגיעים לתשתיות לאומיות צריכים להיות זהירים". (צילום: Kai Mörk)

כך הוא מתאר כיצד כניסתה של הודו לתחום הייצור הביטחוני בתקופה אחרונה מדאיגה את תעשיות הביטחון  הישראליות. "נניח שיש מכרז חדש וגדול של הצבא ההודי, אז הוא אומר – מעכשיו יכולות להשתתף במכרז רק חברות הודיות. אבל ההודים אומרים רגע, אין לנו את הידע הטכנולוגי שאולי קיים בישראל או צרפת או במערב. איך נוכל לקנות את זה? התשובה של ר"מ הודו פשוטה, אם הנושא הוא אטרקטיבי, אז שחברה הודית תעשה יוזמה משותפת (Joint ventur), פרוייקט משותף או שותפות עם חברה ישראלית והמיזם הזה חייב להיות 51% בבעלות הודית, גם המפעל שמייצר חייב להיות על אדמת הודו. בעצם בבסיס השותפות תהיה החברה ישראלית שתביא את הידע והחברה ההודית תביא את היכולת להתמודד על המכרז. מתוך הגדרה הפרויקט לא יהיה במשמעות שההודים קונים מהישראלים מוצר אלא בעצם שהחברה ההודית תהיה בשליטה על הטכנולוגיה הרלוונטית וע"י זה היא תממש את מדיניות 'העברת הטכנולוגיות'."

לדברי איילנד, הגישה בסין כיום זהה. "מצבה הכלכלי של סין טוב יחסית ויש לה גם הרבה מטבע חוץ, פרויקטים ענקיים וביקוש גבוה. הם אומרים מי שרוצה לעשות מיזם משותף, הקמת מתקן חדש או מפעל, שיתבסס על ידע ישראלי עם שותפות בבעלות ישראלית-סינית בעקרון דומה של 51% לטובת הסינים. זה דבר שאנחנו מברכים עליו, כל עוד הפרויקטים שיתקיימו יהיו בעלי אופי כזה אז אין בו שום דבר רע. יש בו רק יתרונות גם מבחינת ישראל וגם מבחינת הסינים".

מהי הסכנה ממנה מתריעים בכירים לשעבר במערכת הביטחונית, ביניהם גם אתה, סביב מכירת תנובה לחברת ברייטפוד הסינית לפני כשלוש שנים?

"אנו חיים בכפר גלובלי שכלכלה טובה וטכנולוגיה, בעיקר מתקדמת ישראלית, מושכת באופן טבעי חברות בינלאומיות לדוגמה המכירה של מוביל-איי. בסין חברות גדולות הן בד"כ חברות ממשלתיות. עצם ההשקעה הסינית בחברות וטכנולוגיות ישראליות, אם וכאשר תהיה, זה בפני עצמו דבר שהוא לא רע. יש לזה יתרונות. החסרונות הן כשאתה מגיע לדברים הנוגעים לתשתיות לאומיות. כשמגיעים לתשתיות לאומיות צריך להיות זהירים. גם נושא כמו תנובה שזה נושא שהוא לכאורה לא תשתית לאומית במובן הרגיל של העניין, אבל חברת המזון אולי מספר אחד בארץ אז לא בטוח שאתה שמח שהדברים בידיים סיניות. האם הביקור של רה"מ יכול לקדם קשרים כלכליים, בעיקר טכנולוגים ישראלים-סיניים, האם זה טוב או רע אני חושב שזה טוב. בטח טוב אם טכנולוגיה ישראלית תהיה חלק מפרויקטים סינים".

"כאשר חברות סיניות גדולות, שיש להן המון כסף, רוכשות נכסים בעלי חשיבות אסטרטגית למדינת ישראל. זה דבר שהוא יותר מטריד משום שיכול להיות לעניין הזה השלכות פוליטיות. היות ואנחנו נותנים שליטה לחברות או גורמים זרים בעלות על חברות ישראליות בעלות חשיבות גדולה."

דוגמה נוספת לדברי איילנד ניתן למצוא בניסיונה של 'החברה לישראל', חברתם של האחים עופר, למכור את מניית הזהב של חברת צים שבבעלותה בשנת 2014. החברה לישראל ניסתה ולא הצליחה לשכנע את מדינת ישראל לוותר על 'מניית הזהב', ניסיון אותו מכיר איילנד שנקרא ע"י איגוד הימאים לכתוב חוות דעת המתנגדת למכירה. אחד מתנאי הפרטת צים כחברה ממשלתית היה שעל אף ההפרטה צים תוכל לשמש את מדינת ישראל במצבי חירום בשל מניית הזהב. "לכן המדינה לא מוכנה לתת שליטה או בעלות זרה מוחלטת על נכסים לאומים כמו צים או חברת התעופה אלעל. מניית הזהב מחייבת, גם במידה וצים תימכר ע"י האחים עופר לשחקן שלישי. לכן אלה דברים שצריך להיזהר בהם – כל דבר שאפשר להגדיר אותו כ'חומרי גלם לאומיים' או תשתית לאומית."

אתה מתאר סכנה מובנת מאליה מאפשרות של השתלטות זרה על נכסים לאומים, האם צריך שיהיה יחס שהוא מיוחד לסינים ששונה משחקנים זרים אחרים?

"הדברים שאני אומר לאו דווקא מגולמים ביחס לישראל אך יש להבין מהי האסטרטגיה הסינית שמחייבת זהירות. למשל הפעילות של סין בעשרים השנים האחרונות באפריקה, הביאה למעשה למצב שהיא שולטת על אפריקה. היא שולטת משום שלסינים יש כסף ולאפריקאים אין כסף, והסינים מוכנים לממן הרבה מאוד פרויקטים גדולים מאוד של תשתיות לאומיות במדינות רבות באפריקה תמורת זיכיונות במכרות, נפט אוצרות טבע, שליטה בנמלים וכל מיני מערכות בעלות חשיבות לאומית. מהרגע שזה קורה, מעבר לתועלת הכלכלית, יש לסין שליטה פוליטית במדינות רבות כרגע באפריקה. הגישה הסינית, בראייתה להגדיל ולהרחיב את השליטה שלה כמעצמה עולמית, לא דומה לגישה האמריקאית או הרוסית שנשענות על הפעלת כוח צבאי או הפגנת כוח צבאי, אלא בנויה על השתלטות כלכלית. ברגע שאתה משתלט כלכלית ומדינה תלויה בך כלכלית אז אתה מגיע גם להגמוניה פוליטית. זו הגישה הסינית והם עושים אותה בכל מקום שהם יכולים. לכן במובן הזה, צריך להיזהר מהם יותר ממדינות אחרות. כשזה מגיע לתשתיות לאומיות צריך להזהר מלתת לסינים".

המחאה על מכירת תנובה לברייט פוד הסינית

במה שונה המבנה הכלכלי של החברות הפרטיות או התאגידים הסינים מחברות זרות אחרות?

"התעשייה הסינית מאוד ריכוזית. יש שם חברות רבות בבעלות ממשלתית מלאה. יש גם הרבה תעשיות גדולות שלא בבעלות מלאה של הממשלה אבל בעצם בסוג של 'בעלות כפולה ממשלתית'. בהרבה מהמקרים גם אם החברה פרטית לממשלה יש אחוזים גבוהים וגם הרגולציה הסינית היא מאוד ריכוזית, כך שגם אם החברה פרטית היא עובדת עפ"י הנחיות רבות של הממשלה. לכן אם לחזור לדוגמה של החברות הסיניות שעושות עסקים גדולים באפריקה, גם אם הן חברות "פרטיות",  בשביל לקבל החלטה להשקיע כך וכך מליארדים בפרויקט מכרות, נמלים או מסוג אחר, לא ניתן לעשות זאת ללא אישור ממשלתי."

לדברי איילנד גם בפגישותיו הצפויות של ראש הממשלה בנימין נתניהו במהלך ביקורו הרשמי עם חברות סיניות, שהן לכאורה פרטיות ועצמאיות, אופי המפגשים איתן יהיה כמו מפגש רשמי עם הממשל, "הן פועלות עפ"י הנחיות מאוד ריכוזיות. סה"כ מדובר במדינה קומוניסטית ריכוזית בפרט בכלכלה ובכלל."

לתעשייה הסינית יש מוניטין כמי שאינה מכבדת פטנטים רשומים. האם החשש של חברות ישראליות מהעתקה אכן מוצדק?

"יש לסין מוניטין שלילי של כאלה שגונבים טכנולוגיה ולא נותנים יותר מידי כבוד לזכויות יוצרים. יש בסיס רב לטענה. הרבה פעמים הסינים רואים מוצר טכנולוגי שמעניין אותם ופונים לחברה הישראלית ואומרים שהם מעוניינים לרכוש אלף יחידות מאותו מוצר, אבל מבקשים לבחון בהתחלה רק חמש יחידות. החברה הישראלית מתרצה ומסכימה. מה שהסינים עושים בחמש היחידות הוא 'הנדסה לאחור' (תהליך של גילוי עקרונות טכנולוגיים והנדסיים של מוצר דרך ניתוח המבנה שלו ואופן פעולתו, ש.נ.) תוך העתקה של דברים השוברים חוקים על פטנטים. התופעה הסינית הזו גורמת לחברות רבות בעולם להירתע משיתוף פעולה, מתוך פחד שהעסקה תכלול יצירה של מתחרה סיני למוצר עם תוצר מועתק וזול יותר. כיום הממשל הסיני ער לבעייתיות והם משתדלים ברמות הגבוהות לתת הרבה יותר כבוד ולא לעשות את התרגילים האלה. עבורם זהו גול עצמי שמביא לכך שחברות זרות לא יביאו את הידע שלהן לסין. הממשל הסיני היום נלחם בתופעה הזו."