דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום שישי י"ט באייר תשפ"ב 20.05.22
19°תל אביב
  • 18°ירושלים
  • 19°תל אביב
  • 19°חיפה
  • 17°אשדוד
  • 18°באר שבע
  • 26°אילת
  • 17°טבריה
  • 19°צפת
  • 18°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
פסח התשע"ז

פסח התשע"ז / חג החירות או חג החופש? ראיון עם ד"ר יצחק עזוז לכבוד חג הפסח

מה בין חופש לחירות? כיצד יוצרים חירות? ואיך כל זה קשור לדמוקרטיה במובנה המערבי? | ד"ק יצחק עזוז לא מקבל את המינוח "מעבדות לחירות" ומסביר מדוע לדעתו אפשר להיות חופשי אבל לא בהכרח בן חורין

עם ישראל יוצא ממצרים (תמונה מאת: דייוויד רובטרס/ wikimedia).
ארז רביב
ארז רביב
כתב
צרו קשר עם המערכת:

ד"ר יצחק עזוז מלמד במכללה האקדמית בית ברל ובבית המדרש למורי עם. הוא מלמד היסטוריה, תולדות עם ישראל, פילוסופיה, יהדות וחינוך ומודאג מהבלבול העמוק בין חירות וחופש, שלדעתו נובע מאימוץ לא מבוקר של התרבות המערבית, מהלך שסופו לבטל לא רק את החירות, אלא גם חותר תחת כל זכויות היסוד הדמוקרטיות. לדעתו, חירות, בניגוד לחופש, מתחילה ביכולת לשלוט בתחושת החופש, שבדומה לכל רגש ניתן להתמכר אליו אם לא מרסנים אותו. את השקפתו שוטח עזוז בשני ספרים שעומדים לצאת בקרוב בהוצאת סטימצק. הראשון, "התפתחות המחשבה המערבית שמסתירים מאיתנו, המדע כדת של משחקי מזל" מנסה להאיר את הכשלים שיצרה אופן התפתחות המחשבה המערבית שבחינוך לדמוקרטיה. הספר השני "להציל את היכולת היצירתית של המוח, לטפח את היכולת להכיל סתירות" מנסה להבהיר כיצד טיפוח חשיבה יצירתית, ולא במובן שמקובל בספרות המערבית, יכול לטפח חשיבה שהיא חיונית הן לפיתוח תודעה דמוקרטית והן לפיתוח חשיבה מדעית שונה מהחשיבה המדעית המסורתית.

רק כאשר מרסנים את תחושת החופש ככוח מניע ליצירת חירות ניתן ליצר אפשרויות שבעבור כל אחת מהן נדרשת הפעלת שיקול דעת שמאפשר לנו לחשוב על ההשלכות של המעשים שלנו לעתיד, ולא רק לבחור בין חלופות שנקבעו על ידי אחרים, אלא גם ליצור חלופות חדשות, המתחשבות לא רק בעצמנו, אלא גם בחירותם של אחרים, שהם הבסיס לבני אדם אחראיים. ככל שאדם מייצר אפשרויות שמתחשבות באחרים רחוקים (לא רק מי שקרוב לליבי) כך הוא מגדיל את יכולת הבחירה שלו במובנה הדמוקרטי. ראיון לחג.

איזה מסר נושא לדעתך חג הפסח?

"המינוח שביציאת מצרים העם היהודי יצא מעבדות לחירות מוטעה בעיני. אני לא מקבל את הניסוח הזה. לחירות לא יוצאים. עבדים יוצאים לחפשי. העם היהודי יצא לחפשי וזה אומר להיות חפשי מכפיה חיצונית של גורמים אחרים. חפשי זה פחות או יותר לעשות מה שבא לי, מה שמתחשק לי. זה רק כוח מניע, אך עדיין לא חירות. בגלל שבתרבות המערבית מערבבים בין חופש וחירות כאילו זה אותו דבר, אז הכמיהה היא למין מצב שבו אני אוכל לעשות מה שבא לי – מין גן עדן של שוטים כזה. לפי התפיסה שלי, והיא מצויה כבר אצל חלק מחז"ל, חירות זה המאבק ליצירת אפשרויות רבות ומגוונות ככל האפשר לבחירה. כלומר, היכולת לייצר אפשרויות בחירה ולכן לא יוצאים לחירות אלא מייצרים חירות. זה דבר קשה לביצוע ולכן כל כך נכשלים בזה גם אז וגם היום".

סיפור יציאת מצרים הוא לא סיפור של חירות אמיתית?

"זהו בעצם סיפור על סדרה של כשלונות של העם ביצירת אפשרויות לבחירה. למשל, האפשרות ללכת ישירות לארץ ישראל ובכך לייצר אפשרויות הרבה יותר מגוונות מאשר שהייה במדבר, זה מאמץ לא קל, ולא בקלות עושים את זה. כך למשל, מבחינה היסטורית רואים שבמשך מאות בשנים, העם היהודי היה מפוזר בגלות, אחרי גלות בית ראשון ברובו מתוך העדפת הנוחות שבגלויות השונות. היו לו לאורך מרבית התקופות אפשרויות לחזור לארץ ולייצר כאן תנאים שיגדילו את אפשרויות החירות שלו – ליצר אפשרויות להתנהלות עצמית מתוך בחירה, ועדיין רוב העם היהודי העדיף להשאר בגולה ולהיות נתון לשיעבוד של אחרים מתוך נוחות ומתוך הרצון להימנע מהמאמץ הכרוך בעלייה לארץ ישראל וניהול חברה עצמאית שאחראית לגורלה".

לפי גישה מקובלת בהיסטוריה חברתית, ליהודים בגולה היה מעמד חברתי מוגדר, שסימניו לא היו דווקא נוחות. גלי עליה קטנים של יהודים לארץ התרחשו פעמים רבות, אך לא הייתה בהם כוונה לחדש את הריבונות היהודית, כפי שהתכוונה התנועה הציונית. הגישה של עזוז מדגישה את משמעות הרצון והבחירה של יחידים וקבוצות, על פני המציאות הנתונה. "אפשר לראות את זה בסיפורי המקרא, העבדים אז והיום הכי קל להם והכי נח להם להתלונן שהם לא מקבלים את מה שהם מצפים, בעוד שחירות כרוכה במאמץ לייצר את מה שרוצים שיהיה. חירות מחייבת שיקול דעת. כדי שאני אוכל לפעול מתוך שיקולי דעת, אני צריך לרסן את מה שבא לי ולתת אפשרות לעצמי להסתכל על חלופות שונות, לבחון אותן, ואז להחליט מה הם סדרי העדיפויות שלי".

אם היציאה ממצרים מסמלת חופש משיעבוד, מעמד הר סיני מסמל את החירות?

"מעמד הר סיני הוא למעשה כשלון נחרץ של כל רעיון החירות של העם היהודי. ואני לא מכניס את אלוהים למשחק, מה שמעניין אותי זה הסיפור כמטאפורה מחנכת. אם בוחנים זאת מהפרספקטיבה לפיה העם היהודי היה אמור להתאמץ ולבחור לעצמו כללים שמחייבים ריסון עצמי, כתנאי הכרחי להרחבת אפשרויות החירות שלו, כמובן שזה היה כשלון חרוץ. מצד אחד, העם האמין במנהיגות של משה שיביא לו את הכללים שלאורם הוא יחיה על פי עקרונות שיגדילו את חירותו, וכאשר משה עלה להר, העם חזר להשתעבדות במובן הבוטה ביותר שלה. העגל זה רק סמל בשבילי, זה מסמל את הרצון להתמכר לחוויות בלתי אמצעיות שאנחנו מתמכרים אליהן בקלות אז וכיום, ובכך נמנעים מהמאמץ להפעיל על עצמנו ריסונים ולבחור כללים ועקרונות ולעמוד בהם לטווח ארוך – הדברים שמתחייבים כאשר רוצים ליצור אפשרויות לבחירה".

בתקופת הנביאים דרשו שבטי ישראל למנות להם מלך, ואז ענה להם שמואל הנביא עם משפט המלך, שמתאר את השיעבוד שהוא יטיל עליהם. יש יהודים שעד היום מנסים לקדם תפיסה כזו. הם לדעתך הם בורחים מחירות?  

"יש שפע של דוגמאות גם היום. גם בדמוקרטיות שלכאורה הן הכי מתקדמות – ברגע שיש קצת משבר – כמו שהזכרת את משפט המלך – הדרישה של העם למלך. כשמשבר מתחיל, אנשים לא מסוגלים לחשוב באופן מספיק מורכב כדי להבין שדרישה למנהיג חזק, מובילה לשלטון חזק מדי, וזה גורם לשיעבוד של העם ומזה שמואל הנביא הזהיר. זה ליקוי בסיסי. וזה מביא אותי לסוגיה החשובה השניה – לנטיה הטבעית של בני אדם להשתעבד, אז והיום. נדמה לנו שאנשים רוצים חירות. הם רוצים חופש – לעשות מה שבא להם, אבל לא חירות, כי חירות דורשת מהם מאמץ, ומרבית בני האדם לא מעוניינים להתאמץ. תמורת הויתור על האפשרות לייצר לעצמם חירות מתוך שיקול דעת ומאמץ, הם מוכנים לוותר על זה כדי שמשהו יאמר להם מה לעשות ואיך לעשות, אם הוא יבטיח להם לכאורה שהוא יתן להם את מה שהם רוצים באופן מיידי. אם אני מסכם את זה, אז למעשה, לצאת לחפשי זה תנאי הכרחי – לאדם, לקבוצה, לעם – כולם נאבקים לצאת לחפשי, אבל זה עדיין לא השלב של יצירת חירות. רק אז מתחיל המאבק הפנימי והקבוצתי ליצירת אפשרויות לחירות – וכדי שזה יקרה כל תפיסת החינוך חייבת להשתנות, כך שאני לא נכנע בקלות לרצונות המיידים שלי, אלא בוחן אותם מול המציאות המורכבת ובוחן את ההשלכות שלהם כמה שיותר לטווח ארוך".

מה הבעיה בחינוך?

"כדוגמה, התפיסה של סובלנות במערב היא 'אני מוכן לסבול אותך, למרות שהאמת אצלי'. זאת אומרת שממשיכים להחזיק באמת שלי כך שהסובלנות היא מתוך חוסר ברירה. הסובלנות הזאת היא בעירבון מוגבל – היא עד שיש לי את הכח לכפות את עצמי, ואת התוצאה הזו אנחנו רואים לאורך כל ההתרחשויות בתרבות האנושית המערבית, במיוחד, אצל מי שמחזיקה באמיתות מוחלטות.

מאז ועד היום, כאשר קבוצה אידיאולוגית כלשהי מצליחה לצבור מספיק כח, אז נגמרת הסובלנות ומחזיקי "האמת" מוכנים לעשות הכל כדי לכפות את עצמם על האחרים, ומוכנים לרצוח אותם, אם הם לא מוכנים לקבל את האמת של בעלי הכוח – כולל במובן הגזעני. זה מופיע בכל שדרות החברה – מנהלים שכופים את עצמם ואת רצונם על העובדים, בני זוג שכופים את עצמם, קבוצות חברתיות שכופות את עצמן על אחרות, כשיש להן את האפשרות הזו. הציפייה הייתה – שהם ירסנו את עצמם, אבל כשיש כח אז אין ריסון עצמי, וזה מצביע על עליבות של החינוך לסובלנות בתרבות המערבית. ואצלנו זה ביבי נתניהו שרוצה למנוע את חופש הביטוי מאחרים כי הם לא מבטאים את מה שהוא חושב שנכון, והוא ממש לא יוצא דופן, זו התנהגות אנושית רווחת ולכן הוא גם כה פופולרי."

מתי זה לא כך?

"אם אתה שואל על המציאות ממש, ולא ברמה של הצהרות, אז זה לא קרה. היו תקופות מאוד קצרות בתרבות היהודית, במיוחד בתקופת המשנה והתלמוד, שבו הנושא של חינוך לראיית האחר הודגש מאוד ומאמץ לראות כמה שיותר אפשרויות, אבל גם אז, לצערי זה התפתח בתנאים שבהם העם היהודי לא שלט בעצמו, וכשבני אדם לא שולטים בעצמם, הרבה יותר קל להם לראות את האחר, את החלש וכן הלאה, ודרך זה הם רואים את עצמם.

אני לא רואה חינוך מערבי מספיק מפותח שרואה את האחר בתנאים שיש לי כח ובכל זאת אני בוחר שלא לכפות את עצמי על האחר. אני לא יכול להצביע על חינוך כזה בתרבות המערבית בכלל וגם בתרבות הישראלית. אם יש מעטים כאלו, הם מיעוט מצומצם שנחשבים לצדיקים. חינוך כזה יכול להתחיל כאשר מחנכים לתודעה דמוקרטית לפיה אין לאף אחד וודאות מוחלטת לגבי אמונותיו – במקום שמאמינים בוודאות אין חירות. כדי להבין זאת אדגים את ההבדל בין המשפט בתקופת הסנהדרין לבין המשפט של חבר מושבעים בתרבות המערבית. כאשר סנהדרין הגיע להחלטה פה אחד בדיני נפשות ההכרעה שלו נפסלה מתוך הכרה שלא ייתכן שלכולם דעה אחת. בחבר מושבעים בדיוק להיפך – כאשר לא מגיעים להכרעה פה אחת ההכרעה נפסלת, כביטוי לאמונה שניתן להגיע לתשובה אחת "אמיתית" לכולם."

ובכל זאת?

"קח למשל את יצחק רבין בממשלתו השניה, כאשר היה לו הרבה כח והוא הבין שהכח שניתן לו לא נועד כדי לממש את הצרכים המיידים שלו עצמו, אלא את המאמץ לקדם רעיונות ונסיבות חברתיות שמעודדות את ההתפתחות של כלל האוכלוסייה, כולל האוכלוסייה הערבית. אם מסתכלים על רבין בתקופה הקצרה של ממשלתו השנייה, זו תקופה היוצאת דופן בפוליטיקה הישראלית. אותם עקרונות וערכים שהעם היהודי יצר בתנאי חוסר כח כפיה – וזה היה המצב במשך רוב ההיסטוריה, אז כשנדרשנו לעמוד במבחן שבו יש לי את הכח ואני בכל זאת מכיר בזכויות האחר (אחריות), כאשר אני מרסן את נטיה של עצמי לממש את כל רצונותיי, ויש לי מידה של פתיחות לאחר, אלו מצבים נדירים, שלאורך כל תקופת היותנו עצמאים – בעלי הכוח – נכשלנו בגדול."

ולכן הוא הותקף בעוצמה רבה כל כך?

"בוודאי שהתקיפו אותו, אבל השאלה מי התקיף ולמה. זה נובע מתוך התפיסה של חוסר הבנה יסודי של הרעיון הדמוקרטי שבו הרוב קובע ניתפס כמאפיין המרכזי של דמוקרטיה. זו לא דמוקרטיה. סוג כזה של דמוקרטיה הוא לא שונה מסוגי המשטרים שקדמו לדמוקרטיה – מלוכניים וכן הלאה. השלטון הוא אותו שלטון. למשל, אנשי הנאורות ראו את כל בני האדם נוהגים, חושבים – בדיוק לפי אמות המידה שלהם, לכאורה אמות מידה אוניברסליות. איפה ראיית האחר? הם מחייבים את כולם לנהוג לפי מה שהם קובעים שהוא תבוני. זה נכון בוודאי לבתי המלוכה, אבל גם למשטרים הדמוקרטיים שירשו את בתי המלוכה, שלמעשה העדיפו את החופש ולא את החירות – תן לי אפשרות לעשות מה שבא לי."

ממה נובע הניגוד בין ההצהרות לבין הפרקטיקה?

זה בא לידי ביטוי בנימים הנפשיים של כל אדם בחיי היומיום שלו, ולכן לצערי הרב, בדמוקרטיות המערביות – אירופה וארה"ב – רואים כיום עד כמה הן נכשלו בתהליכי החינוך לדמוקרטיה. לדוגמא – משהו שהדהים אותי – הוגה הדעות ירמיהו יובל, כתב ספר חשוב מאוד שהכותרת שלו – "האם הסובלנות תנצח?", אפילו ירמיהו יובל לא הפנים את רעיון הסובלנות במובן שדיברתי עליו כי הוא לא יכול לעלות בקנה אחד עם ניצחון. אז אם גם מי שנחשבים למובילי התרבות הדמוקרטית המערבית, נכשלים בהבנה של דמוקרטיה, מי יותר מי פחות, אין זה מפתיע שרואים את ההשלכות לכך במערב אירופה ובארה"ב. הליברלים שהאמינו שקלינטון יכולה לייצר יותר אפשרויות של בחירה והתחשבות באחר, הם ישבו בבית ולא נרתמו, ולא עשו את המאמץ כי היה נח להם להסתגר בתוך ד' אמותיהם ולא להסתכל על ההשלכות לטווח ארוך של ההחלטה להשאר בבית וכשהגיעו התוצאות קרה הדבר האבסורדי ביותר. ליברלים דגולים, מהקשת הדמוקרטית האמריקאית, ביחסם לתוצאות למעשה לא קיבלו את תוצאות הבחירות, וזה מראה עד כמה הם לא מבינים את הרעיון הדמוקרטי. טראמפ אמר מראש שהוא לא יקבל את תוצאות הבחירות אם הוא יפסיד וזה לא מפתיע אותי, אבל שיגידו את זה ליברלים שרואים את עצמם כדמוקרטים – ויש להם תירוצים מכאן ועד להודעה חדשה, זה מראה על כישלון עמוק בחינוך לדמוקרטיה".

יש קשר בין מדיניות כלכלית ליכולת לקיים חירויות דמוקרטיות?

"בהחלט. כשלון נוסף של הדמוקרטיה נובע מהיכולת להבין את הנסיבות ואם אני רוצה לחזק את הדמוקרטיה, אני צריך לחזק את היכולות הכלכליות של כלל האזרחים – כי אם לא זה יחזור אלי כמו בומרנג ואת המאמץ הזה – רוב אנשי השכבות שנחשבות כמתקדמות, דואגות קודם כל לעצמן ולא מוכנות לעשות. אחר-כך הם בוכים בדמעות תנין על אובדנה של הדמוקרטיה, כאשר ההשלכות של המעשים שלהם הם למעשה אלו שהובילו לנסיבות הללו."

אתה מבקר בעיקר את המערב ואת הכמיהה של ישראל אחריו, אבל המקום שבו בולטת שלילת הערך של האחר יותר מכל כיום הוא דווקא בסוריה.

"יש לך אשליה אופטית של הנסיבות בהיסטוריה האנושית. אירופה עד השואה הייתה מוכנה לרצוח אחד את השני בלי בעיות, וזה היה לא מזמן, 70 שנה. יש לנו אשליה שנוצר שינוי עמוק בתרבות המערבית האירופאית וזה בעיקר בגלל הפריחה הכלכלית העצומה שהייתה באירופה ובארה"ב ואנחנו רואים עד כמה היא שברירית כשיש משבר כלכלי. נכון שעדיין לא חזרו למצב שרוצים לחסל את האחר, אבל כבר היום יש סממנים באירופה – ויש אפשרות סבירה של חזרה למצבים דומים למה שהיה במחצית הראשונה של ראשית המאה ה-20  – פאשיזם ולאומנות מתגברת ואם חלילה המשבר הכלכלי רק ילך ויחריף אני לא אופתע אם כל החוסן הדמוקרטי יסתבר כשביר מאוד ויחזרו בדיוק לאותם יסודות שהניעו אותם עד מלחמת העולם השניה. האימה מתוצאות המלחמה הולכת ומוקהית אצלם וחלק מהם לא זוכרים כבר את מה שהיה ומתנהגים כמו אדוני הארץ המתנשאים וזה יחשוף את שברונה של הדמוקרטיה".

ומה לגבי העם היהודי?

"אני לא אגיד לגבי היהודים באופן כללי. אפשר לקדם כמה שאפשר את העקרונות שהנחו את החשיבה והתרבות היהודית בתקופת המשנה והתלמוד – ללא היסודות הדתיים שאני מתנגד אליהם, אבל יש בהם הרבה עקרונות שהם תנאים הכרחיים ליצירת תרבות אחרת, ששואפת לייצר חירות. יותר קשה לעשות את זה – קודם כל בתוכנו, כאשר אנחנו נמצאים בעמדת שליטה וכח, ולקיים את הערכים והעקרונות הללו, ולחנך לאורם ולדאוג שתהיה תרבות כזו. זה הרבה יותר קשה כאשר אתה אדון הארץ ולך יש את הכח, והדוגמא הנוראית ביותר של העם היהודי בימינו, במיוחד בישראל, זה שעם החירות שולט בעם אחר כבר 50 שנה ואנחנו קוראים לעצמנו בניו של העם שהמציא את רעיון החירות. אם כך נראית פניה של היהדות כיום הרי שאנחנו במצב עלוב, אז נדרש שינוי יסודי בתודעה, בערכים, בעקרונות, וגם אלה שהיה נדמה לנו שהם העקרונות הנכונים וכן הלאה – עובדה, שבמשך 30-40 שנה כשהשמאל, הלכאורה נאור, שלט – הוא לא קידם את הערכים הללו, והביטוי המעשי לכך זה עד כמה התודעה הדמוקרטית בחברה הישראלית היא כל כך עלובה ושברירית. גם היחס לערבים, והיחס לעולים וגם ההתנשאות הפנימית בין כל מיני קבוצות, ומערכת חינוך שפותחה, שהיסודות האידיאולוגיים שלה הם כאלה שכל אחד מחזיק באמת שלו כאמת האולטימטיבית ואז בוכים כאשר הכח עובר למישהו אחר, זה מהלך הרבה יותר מורכב מכפי שאפשר לפרט כאן.

חינוך דמוקרטי מתחיל בפיתוח התודעה שרצונותיי והעדפותיי אינם מייצגים "אמת" שכל האחרים נדרשם לאמץ, וכשיש לי כוח אכפה אותה על החלש ממני. ללא תודעה כזו, טענת חירות, שמאפשרת לכלל בני אדם לייצר אפשרויות ולהפעיל שיקולי דעת בתהליך הבחירה, היא פיקציה של דמוקרטיה שחוזרת אלינו כבומרנג. לכן, כשם שממצרים יצאנו לחופשי אך במרבית קיומנו כעם נכשלנו במבחן החירות, כך הדמוקרטיות הליברליות מאפשרות לבני אדם להיות חופשיים, אך אין זה אומר שבהכרח הם בני חורין – מסוגלים לבחור בכוחות עצמם בנסיבות המציאות שיש ולא בנסיבות של חברה מתוקנת דמיונית שלעולם לא תתגשם. זה פער שמייצר צביעות בכל שכבות החברה, ובמיוחד בקרב האליטות."

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר

כל העדכונים בזמן אמת

הירשמו לקבלת פושים מאתר החדשות ״דבר״
נרשמת!