ז'אן פול פיטוסי הוא כלכלן צרפתי-יהודי שנולד לפני 75 שנים בתוניס. מזה 35 שנים שפיטוסי מחזיק בתפקיד פרופסור באוניברסיטה הפריזאית הנחשבת "המכון למדעי המדינה". עשרות שנות מחקר ולימוד, אשר במהלכן הוא שירת, ומשרת עדיין, באופן קבוע בועדות מומחים המייעצות לממשל הצרפתי, מאפשרות לו התבוננות בעלת פרספקטיבה ייחודית על מצב העניינים הנוכחי בעולם. בראיון ל"דבר ראשון" אומר פיטוסי כי הוא מודאג, מאד מודאג.

דומה שכל שיחה עם כלכלן או איש מדעי המדינה בימים אלו צריכה להתחיל במילים "מה לעזאזל קורה פה?", וזאת על רקע התממשותם של מספר תרחישים שנדמו כה בלתי סבירים עד לאחרונה, כגון בחירת טראמפ לנשיאות ארצות הברית והברקזיט. שיחתנו עם פיטוסי אינה חורגת מכלל זה.

פרופ' פיטוסי, האם לדעתך אנחנו נמצאים במהלך של שינוי טקטוני במערכת הפוליטית והכלכלית העולמית?

"אני לא אוהב את המושג "שינוי טקטוני", אני מעדיף את המושג "משבר של הקפיטליזם". צרפת היא דוגמא למשבר הזה. למרות שהקפיטליזם נראה במצב יחסית טוב בארה"ב, ישנה עלייה בלתי תיאמן ברמות אי השוויון. משמעות הדבר הוא שלפחות מחצית מהאוכלוסייה נשארה מאחור ללא תקווה לעתיד, מה שיצר את האלקטורט של טראמפ.

"זהו משבר אמיתי לקפיטליזם. משכורות המנכ"לים עלו מפי 40 המשכורת הממוצעת במשק לפי 400! זה חסר תקדים. אבל מהו המשבר של הקפיטליזם? זו השאלה. במקרה של אירופה זהו שבר של אידיאולגיה מסוימת, של קונספציה.

מחאה מחוץ לבנק המרכזי האירופי (צילום ארכיון: ויקיפדיה)

"לאירופה הייתה תגובה גרועה ביותר למשבר ב-2008. היא בחרה להוביל מדיניות צנע. ולמה היא בחרה לעשות את זה? כי הפוליטיקאים וקובעי המדיניות חשבו כי רמות גבוהות של חוב הן אלו שמקשות על הצמיחה. אז לטענתם היה צריך להקל ברמות החוב, למרות שהם היו בעיצומו של משבר עם משהו כמו 50% אבטלה בקרב צעירים נתון שלא ראינו מאז שנות ה-30 בשפל הכלכלי הגדול. הבעיה של אירופה היא שמדיניות הצנע, מן הסתם, לא עבדה".

מהו המקור הרעיוני למדיניות הצנע שנקטה אירופה?

"אם לנסח זאת בפשטות, יש שתי גישות לשאלת הקשר בין חוב לצמיחה. גישה אחת היא שככל שהצמיחה גדלה, משמעות המושג חוב קטנה באופן יחסי. ככל שהתמ"ג גדל עשוי גם החוב לגדול ואין זה משנה. הפרדיגמה השניה היא שאי אפשר להשיג צמיחה עם אחוז גבוה של חוב. שתי גישות אלו מנוגדות לחלוטין, והן מובילות למדיניות שונה לחלוטין".

לאחרונה התברר לנו שבישראל עדיין נודע תפקיד לתיאוריה הקרויה תיאורית הציפיות הרציונליות, אשר מתייחסת בשלילה לכל הרחבה תקציבית.

פיטוסי צוחק, "טוב, זו אחת מהתיאוריות שבהן משתמשים… השקפה זו, לדוגמא, שאותה הציב רוברט בארו ואחרים בשנות ה-70' שאם אתה מגדיל את ההוצאה ואת החוב אז אנשים מצפים לשלם יותר מסים בעתיד ולכן יצמצמו הוצאות וזה יביא למיתון. אבל מה שלא לוקחים בחשבון כשמצטטים את התיאוריה הזו זה את ההקשר. ובנוסף "תיאוריית הציפיות הרציונליות" כפי שהיא מכונה מעולם לא הוכחה. היה המון מחקר, כולל של קרן המטבע הבינלאומית, ואין כל תיקוף אמפירי של התיאוריה הזו.

"אבל, נניח שהתיאוריה הזו, תיאוריית הציפיות הרציונליות, היא כן נכונה, אולי ניתן לתקף אותה בזמנים שבהם אין בעיות, וכיסיהם של האנשים מלאים בכספים, ולא תמיד, איך לומר, זה נכון. לעתים דווקא אנשים צריכים עוד כסף. ולעתים הם צריכים אותו נואשות.

"לעומת זאת, ואם אתה לוקח בחשבון את מה שאנו הכלכלנים מכנים 'המכפיל, התמונה משתנה לגמרי'", אומר פיטוסי ו"חושף" את השתייכותו לזרם השמאלי בכלכלה המודרנית, הקיינסיאניזם, על שם ג'ון מיינרד קיינס – הוגה "המכפיל". "לפי תפישת "המכפיל" כל שקל שיוצא כהוצאה ציבורית הופך לשלושה שקלים – כי זה הופך לשכר שהופך לכסף לצריכה שהופך לשכר וכן הלאה, אז חשוב לראות את התרומה של הגדלת ההוצאה הציבורית לטובתם של האנשים".

הדגמה של "המכפיל הקיינסיאני", כיצד משפיעה הגדלת השכר על הצמיחה במשק. ציטוט: תמר בן-יוסף, גרפיקה: דבר ראשון

נראה שהתיאוריה הכלכלית המובילה לצנע עדיין שולטת בכיפה.

"קנת' ארו, הכלכלן זוכה פרס הנובל שנפטר לא מזמן, הוא היה אולי הכלכלן הגדול ביותר במאה האחרונה. הוא אמר שהם טיפשים, שהם לא מבינים כלום. כי כשאתה מייצר בהיקף המקסימלי שלך, אתה לא יכול לייצר יותר, זה ברור. השאלה היא מה קורה כשאתה מייצר מעט מדי. במצב כזה קל להגביר את הייצור, אבל הממשלה חייבת להוציא יותר כדי לעודד חברות בשוק להוציא יותר ולהשקיע. זה עד כדי כך פשוט.

"אבל אירופה לא הבינה את זה, והכבידה על הבעיה של עצמה. באיחוד האירופי אמרו "צריך להיות חסכנים, לא להוציא איפה שאין לך". זה אולי נכון לגבי משפחות, אבל לחלוטין לא נכון לגבי מדינות. מדינות אמורות להחזיק מעמד לנצח, אז הן יכולות להרשות לעצמן איזה רמות חוב שהן רוצות. אין כזה דבר רמה מקסימלית של חוב למדינות. החוב הוא לא השאלה, השאלה היא צמיחה.

"מה שעשו באירופה, זה ליישם מדיניות שלא מגדילה ולא מרחיבה את הכלכלה, אלא מקטינה את הצמיחה. מדיניות צנע במטרה לשלוט כביכול ברמות החוב. והצמיחה אכן קטנה מאוד, ביוון, איטליה, ספרד וביבשת בכלל".

סכנה לפרויקט האירופי

ניתן לשמוע את התסכול בקולו של פיטוסי. הכלכלן הותיק לא נרתע במהלך שנות פעילותו הרבות מלנקוט עמדה פעמים רבות ואף השתתף בצוותי עבודה מעשיים להשפעה על מדיניות הממשלה במדינתו, צרפת. המסקרנת מעבודותיו – עליה אולי נרחיב בהזדמנות – היא עבודה שעשה יחד עם שני כלכלנים זוכי פרס נובל, אמרטיה סן וג'וזף שטיגליץ, בניסיון לעצב עבור צרפת מדד חלופי לבחינת הכלכלה – במקום המושג השטחי והכוללני של "צמיחה" הנמדד על ידי התמ"ג, וניסיון להציב את המושג "אושר" תחתיו. אך בימים אלה רואה הפרופסור את המציאות באופן קודר למדי.

פרנסואה הולנד בנאום טלויזיוני לאחר הפיגוע בעיר ניס. צילום: סוכנות AP.

כיצד השפיעה מדיניות הצנע על אירופה ועל המדינות השונות?

"המדיניות הכלכלית באירופה מסתמכת על עידוד תחרות בין המדינות בתוך האיחוד האירופי. כדי להיות תחרותי יותר צריך להוריד את מחיר העבודה, וכדי לעשות את זה צריך להוריד את השכר, או את ההוצאה על רווחה. אירופה עשתה את זה, אבל אף אחד לא ירוויח מזה לאורך זמן.

"לגרמניה יש יתרון בגלל ששם תהליך ההורדה בשכר קרה לפני המשבר הכלכלי הגדול, תחת תכנית שרדר התחילו בהורדת השכר שם כבר בתחילת שנות ה-2000. אבל  כל זה גורם לירידה בצריכה פרטית בתוך המדינות, מכיוון שלאנשים יש פחות כסף.  דבר זה מוביל לכך שהחברות הקטנות קורסות, מפטרות עובדים והאבטלה מזנקת. החברות הגדולות שאינן בסכנה מעדיפות להעביר את הייצור שלהן למדינות בהם השכר נמוך יותר, בדרום מזרח אסיה או סין.

"זה המצב באירופה, והאזרחים מאוד כועסים. הם רואים שהחוקים המובנים באיחוד, במסגרת האמנות הכלכליות של היורו [הכוונה לדוגמא ל'אמנת מסטריכט' – הח"מ] מכריחים את המדינות לצמצם בהוצאות. הם זועמים על האיחוד האירופי. הם יגידו "לא!" לכל שאלה שנשאלת במשאל עם בנוגע להמשך החברות באיחוד, או העמקת האינטגרציה בין המדינות. כל משאלי העם שהתקיימו בשנים האחרונות לגבי הקשר לאיחוד הוכרעו ב"לא" מהדהד. כמו שוודי אלן אמר "התשובה שלי היא לא, רק תזכיר לי מה השאלה".

"הבעיה היא שהמדיניות היא מוטעית והאנשים סובלים בגללה. הם רואים שסיבת הסבל שלהם היא המדיניות הכפויה של האיחוד האירופי, והם אומרים לא לאירופה. ובגלל שהימין והשמאל המסורתיים עוד אומרים כן לאירופה, הרבה מאוד אירופאים עוברים להצביע למפלגות שנחשבו פעם לשוליים לקיצוניים, כי הם מציעים דרך החוצה. בגלל זה יש עליה בכוחו של הימין, ובגלל זה מארין לה פן מובילה בסקרים בצרפת. זה בגלל שהחוק הבסיסי של האיחוד, שמגביל את ההוצאה הציבורית של הממשלה המקומית, הוא בעיה גדולה".

אתה מודאג מעתיד האיחוד האירופי?

"בהחלט! אני לא מאמין שחוקי ההגבלה הפיסקאלית האלו יכולים להשתנות. תראה את ציפראס [אלכסיס ציפראס, ראש ממשלת יוון – הח"מ], הוא רצה לשנות את המדיניות ביוון, להגדיל את ההוצאה הציבורית וזה לא שינה כלום. אז יש כאן משבר של הדמוקרטיה כי מה שנאמר בפועל לאנשים זה: "למרות שיש לכם את הזכות לשנות את הממשלה, אין לכם זכות לשנות את המדיניות". לא משנה מי בשלטון, המדיניות תהיה זהה: צמצום תקציבי וצנע".

מה דעתך על אופן פעולתו של נשיא צרפת היוצא, פרנסואה הולנד?

"הוא ידע שהבעיה המרכזית היא המבנה של האיחוד האירופי. הייתה לו ההזדמנות ללחוץ על מרקל כדי לשנות את המדיניות הזו. הרי ברור שגוש היורו בלי צרפת זה בלתי אפשרי. אבל הוא לא השתמש בכוח שלו, ולא תקף את שורש הבעיה. המדיניות שלו הייתה זהה לכל המדיניות הקודמת שנכשלה לחלוטין".

הוא בעצם השאיר את המנהיגות למרקל וגרמניה.

"נכון. גרמניה החלה את המירוץ לתחתית עוד לפני המשבר, אז כרגע המשבר מהווה דווקא יתרון בשבילה. גרמניה היא היום המדינה התחרותית ביותר באירופה. אין לה בעיות בתחרויות. אם המדיניות האחרות יצליחו להגביר את התחרותיות שלהם גרמניה תפסיד. זה משחק סכום אפס בשבילה".

"אני אופטימיסט, אבל האופטימיות נשחקת"

לפני סיום הראיון אנו מחפשים אצל פיטוסי סיבות לאופטימיות. אם לא באירופה, אולי בקרן המטבע הבינלאומית.

ראינו לאחרונה שינוי בעמדת קרן המטבע הבינלאומית. זה התחיל בכמה הצהרות ומחקר על חשיבות ההוצאה הציבורית לצמיחה וכמובן ביחס  ליוון.

"כן, השינוי בעמדת הקרן התחיל כבר לפני חמש שנים. זה התחיל כשדומיניק שטראוס קאהן היה ראש הקרן, השינוי התחיל שם. עכשיו הקרן מתנגדת למדיניות האירופאית, הם אומרים שצריך להשקיע! לכל המדינות האלו יש יכולת להגדיל את ההוצאה, זה עניין של החלטה. אז כן, זה השתנה.

"אבל המערכת הפוליטית באירופה לא מסוגלת לזה. את חוק ההגבלה הפיסקאלית באיחוד אפשר לשנות אך ורק בהחלטה פה אחד של כל המדינות, מה שאומר שלכל מדינה יש זכות וטו. זה יכול למנוע את השינוי במדיניות לנצח. אנחנו במצב מסוכן מאוד. יש את המצב של אירופה, יש את פוטין, סוריה, קוריאה. העולם נהיה מקום אלים מאוד, יותר ויותר כל הזמן".

האם יש משהו שגורם לך להיות אופטימי? כוחות כלשהם שנותנים לך תקווה?

"אני תמיד הייתי אופטימיסט. אבל אני לא רואה שום כוח כזה, וזה שוחק את האופטימיות שלי. אני לא יודע איך לענות לך. יש לידה מחדש של פשיזם והאנטישמיות בעליה. אנחנו חיים בעולם מסוכן".

פיטוסי, כיהודי, אשר מעיד כי יש לו חברים בישראל והוא ביקר בה מספר פעמים, בקיא למדי במצבה של הכלכלה הישראלית, וב-2011 אף הוסיף את חתימתו בתמיכה על נייר מדיניות ודרישות של המחאה החברתית.

מפגין בלונדון במסגרת המחאה על עזיבת בריטניה את האיחוד האירופי. צילום: סוכנות AP

הבעת תמיכה במחאה בישראל בשנת 2011. ראש הממשלה נתניהו מתגאה במצבנו הכלכלי, בעוד אנו ב"דבר ראשון" אומרים על ישראל שהיא "מדינה עשירה עם אזרחים עניים". מה דעתך על המצב פה?

"מה שאני רואה לגבי ישראל הוא שיש לה את כל הפקטורים שמאפשרים לה להתעשר יותר ויותר. אבל יש לה שתי בעיות גדולות. הראשונה היא אי שוויון. זו בעיה גדולה, מכיוון שהיא מסכנת את הדמוקרטיה. הבעיה השניה היא שחיתות במוסדות השלטון. ישנה סכנה ליציבות הדמוקרטיה במצב בו הצמיחה לא מיטיבה עם מרבית האזרחים.

בכלל, הבעיה בנתוני צמיחה היא שהם ממוצע. הם לא אומרים שום דבר על המצב של היחידים בחברה. יכולה להיות חברה עם אחוזי צמיחה גבוהים מאוד, כשהרווח מגיע רק ל-1% מהאוכלוסיה. אני כלל לא מעוניין בסוג צמיחה כזה. לחלופין, אפשר לייצר צמיחה שמיטיבה עם 90% מהאוכלוסיה. רק סוג כזה של צמיחה מבטיח את המשך קיומה של הדמוקרטיה. כדי שדמוקרטיה תהיה יציבה, אנחנו חייבים לייצר מדיניות שמתמודדת עם אי השוויון".