דויד גרוסמן הוא סופר הנפש. הוא יודע לכתוב את הנפש האנושית על דקויותיה ונימיה העדינים ביותר. לפעמים נדמה שהדרמה ביצירתו היא הלשון, הניסיון לזהות את המילה הנכונה ולהניח אותה במקום הנכון; לפעמים הדרמה היא פשוט הסיפור עצמו; ולפעמים נדמה שמאחורי המילים עומד דחף מוסרי עמוק.

גרוסמן הוא סופר יליד הארץ, וילדותו ישראלית. ובכל זאת הספר שאיתו התבסס במרכז השדה הספרותי הוא דווקא ספר על השואה, על ה״שם״ הגדול. צאתו לאור של "עיין עֶרך: ׳אהבה׳" ב-1986 היה אירוע ספרותי. גם קהל הקוראים וגם מבקרי הספרות הבינו שלפניהם יצירה שאפתנית רבת-משמעות.

לפני "עיין עֶרך: ׳אהבה׳" הספיק גרוסמן לפרסם ספר לילדים ונוער, "דו-קרב", ב־,1982 את קובץ הסיפורים "רץ", שכבר סימן אותו כהבטחה, ורומן ראשון פוליטי מאוד – "חיוך הגדי".

סיפורו של מומיק, דמות של ילד שתעבור עוד גלגולים שונים בספרים של גרוסמן, פותח את "עיין עֶרך: ׳אהבה׳". מומיק הוא בן להורים ניצולי שואה שמקפידים לא לספר לו על מה שאירע באירופה מתוך רצון להגן עליו. אבל הדמיון שלו עובד שעות נוספות. הוא מחפש את החיה הנאצית מתחת למיטה ומנסה להתקרב אל הדוד החדש שקיבל – דוד אנשל, אוד מוצל מאש. כל זה קורה בירושלים של סוף שנות החמישים ותחילת שנות השישים, ערב משפט אייכמן. שלושת החלקים הבאים בספר הם וריאציות על אותו נושא.

כריכת הספר "אוצר מילים" (הוצאת עם עובד)

שירי: למה סופר יליד הארץ בשנות השמונים, קצת אחרי מלחמת לבנון ורגע לפני פרוץ הִאנִתפאדה, בוחר לכתוב רומן על השואה?

דויד: כשהייתי ילד, ההוויה של השואה, הזיכרונות, הסיוטים היו מאוד נוכחים בחיים שלי. גם במה שהיה – א נשים מבוגרים עם מספרים על הידיים, הזעקות שהיו שומעים בלילות בשיכון שבו גרתי, היו בו לפחות שלוש משפחות של ניצולי שואה; וגם במה שלא היה – לרוב הילדים בכיתה שלי למשל לא היו סבא וסבתא. אני הייתי בר מזל כי היה לי כמעט את כל הסט. מגיל מאוד צעיר שמענו על השואה במושגים כלליים, קלישאיים – הקדושים, הקורבנות, הנרצחים, זה לא אומר כלום לילד. המספר שישה מיליון – ילד אפילו לא יודע מה זה מיליון. צריך אנה פרנק אחת כדי להמחיש את זה ולעשות את זה טרגי ונוגע.

מגיל צעיר מאוד נמשכתי אל ההוויה של העיירה היהודית, שזה דבר קצת מוזר לילד. בגיל צעיר קראתי את סיפורי שלום עליכם, שהיו מאוד משמעותיים לי, עולם ששמרתי אותו בסוד כי ילדים בכיתה לא בדיוק הבינו מה זה הדבר הזה. הבנתי באינסטינקט של ילד, שזה בדרך כלל אינסטינקט של שורד, שעדיף לא לדבר עם החבר׳ה שלי על מנחם מנדל ושיינה שיינדל וטופלה טוטוריטו, זה לא יעבוד. דרך שלום עליכם התוודעתי לעולם השלם של העיירה היהודית וגם לכוח של הכתיבה לבורא עולם. הרגשתי קצת כמו שילד היום קורא הארי פוטר, הוא בטוח שקיימת מציאות כזאת, הוא רוצה שתהיה מציאות כזאת ומוקסם מכך שהמציאות הזאת יש לה החוקים שלה, השפה, הטיפוסים, המוסדות שמכוננים אותה, וזה עולם מלא. עבור ילד, גם עבור מבוגר, כל ספר או סדרת ספרים שיוצרים עולם שהוא לא בדיוק העולם שלנו, הם קסומים. לקח זמן עד שתפסתי שהאנשים הסודיים שלי – מנחם מנדל וטוביה החולב ולילי ושימק ומוטל בן פייסי – נכחדו, נרצחו. זה היה בשבילי הלם גדול. ומרגע שהתחלתי לכתוב ידעתי שאכתוב על הוויית השואה. השואה במובנים רבים היא משהו שקשה לחדור לתוכו, זה קצת כמו להביט לתוך השמש, יש בזה משהו מסמא, ודרך הכתיבה הרגשתי שאני יכול להתקרב לסנוורים האלה.

שירי: מבנה הספר משוכלל. הוא מורכב מארבעה חלקים: החלק הראשון מתאר את מומיק וכתוב באופן ריאליסטי. החלק השני מתאר את הסופר הפולני ברונו שולץ שנספה בשואה, ובסיפור שלך הוא הופך לדג סלמון. החלק השלישי מתרחש במחנה השמדה בפולין ומתאר את הדוד אנשל וסרמן, שהוא סופר, ואת יחסיו עם מפקד המחנה הנאצי נייגל. החלק הרביעי בנוי כלקסיקון ומספר על קאזיק, תינוק שנולד וחי 24 שעות בלבד. מה מקשר בין ארבעת החלקים?

דויד: מה שמקשר בין החלקים זה הדחף שהרגשתי לנסות להבין מה הייתה השואה, איך היה יכול לקרות דבר כזה. זה ספר על ארבעה ניסיונות לכתוב על השואה, כל ארבעת החלקים הם דיווח על כישלון להבין את השואה או לכתוב עליה. לא הצלחתי להיות שם בצורה מוחלטת ולעמוד מול רוע מוחלט שכזה. דרך אגב, היה עוד חלק חמישי לספר והחלטתי לא לכלול אותו. גם מתוך התחשבות בקוראים, למה שיסבלו, וגם כי מספיק ארבע פעמים להיכשל בלכתוב על השואה, לא צריך חמש.

שירי: יש לך קשר עמוק עם הדמות ועם הספרים של ברונו שולץ.

דויד: אחת ההנאות הגדולות שלי בקשר לספר זה שכמעט בכל שפה שבה הופיע תרגום שלו, זמן לא רב אחר כך הופיע גם תרגום של ברונו שולץ. זה סופר שהיה נדיב כלפיי ונתן לי כל כך הרבה. יש כמה סופרים שעשו אותי. קפקא, וירג׳יניה וולף, היינריך בל, יעקב שבתאי ב'זכרון דברים', בולי בעיקר בספרים הראשונים שלו, עמוס עוז ב'הר העצה הרעה'.

"כולנו יודעים לספר את הסיפור של עצמנו בצורה שתקנה לנו את אהדת המאזין, ולפעמים אנחנו לא מרגישים כמה נלכדנו בתוך הסיפור הרשמי הזה. זה נכון לא רק ליחידים, זה נכון לעמים שלמים, שגם נלכדים לא פעם בסיפור הרשמי שלהם, שפעם היה לו תפקיד חשוב, אבל אולי אפשר לספר סיפור אחר, חדש, נועז יותר?"

שירי: מי זה התינוק קאזיק שרק נולד וכבר מת?

דויד: חיפשתי דרך לספר את הסיפור של קאזיק, ילד שיחיה רק 24 שעות, מין קפסולה מרוכזת של חיים, חומר נפץ של חיים וחיוניות. והנה מומיק מקבל לידיו את הסיפור על קאזיק, והוא צריך לספר את הסיפור. מומיק פוחד מהחיים, פוחד שתשוב השואה ושוב ימחקו וישפילו אותו. הוא מכין את עצמו כל כך טוב לקראת הסבל כך שכאשר חייו יינטלו ממנו – הוא כבר יהיה מת. כשאדם מת כותב על חיוניות כל כך גדולה הוא מאוים, ולכן הוא מחלק את הסיפור של קאזיק ומנסה לעשות בו סדר, לא לתת לחיים האלה להתפרץ, שלא יגלשו, להכניס 'אורדנונג', סדר אלפביתי, לדחוס אותם. לכן מומיק כתב את זה – אני עזרתי לו – בצורת אנציקלופדיה עם ערכים. זה מתחיל עם הערך אהבה, ומשם מיד שולח אותנו למין, ומין שולח אותנו לאהבה.

שירי: יכול להיות שדרך סיפור היחסים במחנה הריכוז בין אנשל ובין הקצין הנאצי נייגל – סיפור שאולי מהדהד את חייו ומותו של ברונו שולץ – הרומן מנסה לומר דבר-מה על המציאות הישראלית ועל הנאצי כמשל לדיאלוג פנימי עם הרוע שבתוכנו? הספר יצא ערב הִאנִתפאדה הראשונה.

דויד: כשאתה מספר את הסיפור שלך לאדם אחר, אתה יכול לדקלם סיפור רשמי, את כרטיס הביקור שלך, כולנו יודעים לספר את הסיפור של עצמנו בצורה שתקנה לנו את אהדת המאזין. ולפעמים אנחנו לא מרגישים כמה נלכדנו בתוך הסיפור הרשמי הזה, עד כמה הוא בית סוהר. אנחנו כבר לא במקום שבו נוצר הסיפור, במקום שבו פגעו בנו, הזיקו, השפילו, שהיינו ילדים חסרי ישע וההורים לא הבינו והחברים לגלגו. לכל אחד יש אין-סוף חוויות כאלה שכוננו אותו ושסביבן מתגבש הסיפור הרשמי שלו. אבל אולי היום אנחנו כבר לא במקום הזה, אולי אנחנו יכולים לספר סיפור אחר, שבו נבין למשל מדוע ההורים שלנו התנהגו כפי שהתנהגו, מדוע עשו את השגיאות, הרי גם להורים יש זכות לפסיכולוגיה, עד כמה שזה נשמע מופרך. אז פתאום אם מספרים את הסיפור לא בדרך של קלישה, אלא מתוך גמישות, אפשר להשיג תנועה חופשית בתוך הסיפור, לקבל מבט אחר, ואז אנחנו חופשיים ומשוחררים יותר. וזה נכון לא רק ליחידים, אלא לחברה שלמה, זה נכון לעמים שלמים, שגם נלכדים לא פעם בסיפור הרשמי שלהם, שפעם היה לו תפקיד חשוב, תפקיד מכונן ביצירת הזהות של העם והחברה, אבל אולי אפשר לספר סיפור אחר, חדש, נועז יותר?

* * *

הרומן הגדול הבא של גרוסמן היה "ספר הדקדוק הפנימי" ב-.1991 מומיק מהספר הקודם כאילו התגלגל להיות אהרון קליינפלד, ילד בן 11 בשכונת בית הכרם בירושלים של שנות השישים, שכונה של אנשי עמל ויגע. יש לו אם מרה ושתלטנית, אב מחוספס, אחות מתבגרת וסבתא חולה. וגם חבר טוב ושמו גדעון, אבל הוא מתחיל להתבגר ונוטש את אהרון, משאיר אותו אי-שם בעולם הילדות. ה"צרה״ של אהרון היא האטה בגדילה. בעוד כל חבריו כבר מצמחים שערות שפם ומגלים עניין בבנות, אהרון עוד ממציא מילים ומשחקים, כולו דמיון. אומנם הוא מנסה לפענח את עולם המבוגרים, אבל נאבק על הילד שבו, על תוך תוכו ופנים פנימיותו.

"ספר הדקדוק הפנימי" חולל פלאים בשפה העברית. גרוסמן בנה דקדוק פנימי דרך אהרון הילד. למשל הוא תוהה מדוע אין בעברית הווה מתמשך, מין פועל כמו חושבינג או קופצינג, שמותח את הזמן ומאפשר להיות בו עוד קצת. יש לו מילים שהן בעלות ערך, והוא מטהר אותן לפני השימוש, שומר עליהן מכל משמר. הפעם היחידה שהוא עומד כחומה בצורה מול אביו המפחיד מתרחשת כשהוא מתעקש לומר ״ממלחה״ ומסרב לומר בלשונו השבורה של האב ״הזה של המלח״.

שירי: השפה עבורך היא בית.

דויד: אהרון רוצה את המקום שבו תהיה לו השפה שלו, הדקדוק הפנימי שלו. אלה דקדוק ותחביר מדויקים, דיבור שלא רק נרתע אלא נגעל מקלישאות, מסיסמאות, מצירופי מילים בנליים. תמיד אני חושב שסופר זה אדם שמרגיש קלסטרופובי ממילים של אנשים אחרים.

"אני לא חושב שאני אדם נבדל, אלא זה באמת רצון לדיוק, זה הרגשה שככל שהשפה שלך היא ניואנסית יותר – כך אתה נוגע ביותר ניואנסים של העולם, אתה נותן שמות לדברים שעד אז היו אילמים"

גם כשעבדתי ברדיו והגשתי את יומני החדשות בקול ישראל, לפני די הרבה שנים, היה חשוב לי לדבר לא במילון של רשות השידור, כי היה מילון מיוחד שכתב אותו נקדימון רוגל ואמר אילו מילים מותר לומר ואילו מילים אסור לומר. זה ודאי עניין פוליטי. ברגע שאתה בא לתאר למשל כיבוש, כמו שעשיתי ב"חיוך הגדי" וכמו שעשיתי ב"הזמן הצהוב", אתה נכנס לתחום הכי פוליטי, הכי קונטרוברסלי, ואני הייתי זה שצריך לשדר כל בוקר בשבע את החדשות על המציאות הזאת, לשדר אותה לעם ישראל, ולא יכולתי. הרגשתי שאני מסרב לשתף פעולה עם השפה הזאת, העבה, הגסה, השפה שבעצם כל תכליתה היא לא לקשר בין האנשים אל העולם, אלא לחצוץ בינם ובין העולם. שהם לא ידעו באמת באיזו מציאות הם חיים ולמה הם שותפים ומה הם מממנים בכספי המיסים שלהם. ובאמת כשפיטרו אותי מרשות השידור בגלל מחאות כאלה ואחרות שלי, בתקופת הִאנִתפאדה הראשונה, הייתי עסוק בדיוק בזה, כתבתי את "ספר הדקדוק הפנימי", והיה קשר בין העריצות שהופנתה אליי מבחוץ ובין הדרישה לדבר בשפה לא לי ובין הידיעה הברורה שאני רוצה לדבר את השפה שלי – כי זה לא סתם איזה רצון לנבדלות, אני לא חושב שאני אדם נבדל, אלא זה באמת רצון לדיוק, זה הרגשה שככל שהשפה שלך היא ניואנסית יותר – כך אתה נוגע ביותר ניואנסים של העולם, אתה נותן שמות לדברים שעד אז היו אילמים.

שירי: תודעת הילד שמרגיש זר בעולם, שרוצה להיות חלק ממנו אבל נזהר שלא להיטמע בו ולהישאר הוא-עצמו, חוזרת בספריך בדמויות נוספות, מעין תחושת חריגות כרונית.

* * *

דויד: אני חושב שתחושת החריגות היא לא דבר כל כך חריג. כשכתבתי את "ספר הדקדוק הפנימי", גם אני ראיתי את עצמי קצת כמו אהרון, ואת החבר שלו גדעון, שהוא הבחור המפותח והכמו-כולם הזה, כתבתי בדמותו של מישהו שהכרתי בנעוריי. אחרי שסיימתי לכתוב שלחתי את הספר לאותו ״גדעון״ וחיכיתי במתח לשמוע מה הוא יגיד. אחרי כמה זמן הוא התקשר ואמר: ״שמע, כתבת את הסיפור של החיים שלי״. אני שואל אותו: ״מה, זיהית?״ אז הוא אומר: ״כן, אני אהרון״. גם הוא רואה את עצמו אהרון, עם הבדידות והאומללות והזרות הזאת. אז כולנו קצת כאלה.

שירי: כילד אהרון ממציא המצאות, יש לו מוח קודח, הוא מדמה את עצמו לקוסם הודיני. הוא מקים את הסלחשע״ה, שזה סיירת להפיכת חיפושיות שהתהפכו על הגב, או מחזיק בכיסו בצל, כך שבכל פעם שהוא מועך אותו, הוא יכול לשמוע את המחשבות של מי שמולו. אבל כשמתחיל גיל ההתבגרות, אהרון מסרב להתבגר, הוא מפחד לאבד את האני הפרטי שלו, את הדקדוק הפנימי. והסביבה לא עושה לו חיים קלים. ״איך זה שכולם בכל הארץ יודעים בדיוק אותם דברים, מה לומר ומה לעשות, כאילו חיברו את כולם לאותו זרם?״ הוא שואל את חברו גדעון.

ובהקשר הזה הדמויות הגבריות בספריך שונות מדמות הגבר הישראלי שהוא היהודי החדש, הציוני, החלוצי, החסון. בספריך רוב הגברים הם אומנים בנשמתם, נטועים בעולמם הפנימי, ילדים-גברים.

דויד: תמיד מושך אותי הילד שפעיל או לא פעיל בדמות של מישהו. גם כאנשים בוגרים יש לנו כל הזמן משא ומתן עם הילד שנמצא בנו. לפעמים אתה מרגיש שהילד הזה כבר נקרש לגמרי, ואז משהו מת באיש הבוגר. אני נמשך לדמויות שיש בהן הדיאלוג הפנימי הזה, ועל זה אני מקווה לא לוותר.

שירי: אחד הנושאים של הספר הוא הפער בין הנפש לגוף. אהרון נאבק בגוף של עצמו, מנסה להשליט עליו את מרותו ולא מצליח.

דויד: התהליך הדרוויניסטי שעדיין לא הושלם, של הסתגלות נפשנו לגופנו, אולי הוא הנושא המרכזי בספר. הנפש, שהיא הדבר החי, היוצר, האין-סופי, צריכה להסתגל לקפריזות של גוף שהוא מערכת של שרירים וגידים ועצבים ועצמות. אפילו המילה שרירות הרי לקוחה משריר, שהוא משהו שכל הזמן מפתיע אותך. ואהרון רוצה להילחם בשרירות של הגוף. הוא נלחם בזה בכך שהוא לא גדל. הוא רוצה את ניצחון הרוח על הגוף, וחלק מניצחון הרוח נמצא בשפה. השפה יכולה להקנות לו את החירות הזאת. לכן למשל הוא מייסד בית חולים למילים חולות, כלומר הוא אוסף מילים מהיום-יום שהוא שומע באוטובוס, בכיתה, ברחוב, ויש לו תהליכים נורא מסובכים כי כל מהלך השחרור שלו הוא נורא בירוקרטי, אהרון הוא גם קצת בירוקרט קטן כמו מומיק שיוצר את המילון ב"עיין עֶרך: ׳אהבה׳", גם אהרון כזה, והוא לוקח את המילים, יש לו טקסים של שבעה ימים שאסור לו לומר מילה מסוימת, ואז מותר לו לומר אותה מהסוף להתחלה, כל מיני משיגינעס כאלה, עד שהמילה הזאת מטוהרת, ורק אז הוא זכאי וראוי להשתמש בה.

"אומנות היא גם המקום שבו החיים ואובדנם יכולים להתקיים בעת ובעונה אחת, המקום היחיד בעצם. ואני חושב שבגלל זה אנשים כותבים ועושים תיאטרון ומוזיקה, בשביל להגיע אל המקום הזה שהוא המקום אולי הרחוק ביותר שאדם יכול להגיע אליו בהבנת החיים ובהבנת המוות"

שירי: בסוף הספר אהרון נסוג מן העולם, נכנס לתוך מקרר עזוב וננעל בתוכו. לא בטוח שהקסם של הודיני יעבוד הפעם.

דויד: אני נזכר במוטו של הספר הזה, זו הייתה פעם ראשונה ואחרונה ששמתי מוטו בספר. הוא נלקח מתוך "מכתבים אל משורר צעיר" של רילקה, והוא אומר ככה: ״החיים את הרז באורך מסולף ורע, והללו רבים מאוד, מאבדים אותו רק לגבי עצמם ומוסיפים אף על פי כן להעבירו הלאה, כמסור מכתב חתום בלי לדעת זאת כלל״. וזו תורה גדולה מה שאומר פה רילקה, כי הוא מדבר על האומנות, שעשויה מהחיים אבל יש בה דבר יתר על החיים, משהו שנותן לחיים עצמם איזו תיבת תהודה אחרת. אומנות היא גם המקום שבו החיים ואובדנם יכולים להתקיים בעת ובעונה אחת, המקום היחיד בעצם. ואני חושב שבגלל זה אנשים כותבים ועושים תיאטרון ומוזיקה, בשביל להגיע אל המקום הזה שהוא המקום אולי הרחוק ביותר שאדם יכול להגיע אליו בהבנת החיים ובהבנת המוות.

שירי: לפעמים נדמה שהיצירה שלך היא ניסיון להגיע אל הזולת, לגעת בו לרגע.

דויד: אני חושב שזה קיים כמעט בכל ספר שלי, הרצון להגיע אל האחר באמצעות סיפור או להינגע בסיפור של אדם אחר. יש משהו ראשוני בצורך שלנו לספר סיפור ולשמוע סיפור, זה דבר שלדעתי תמיד יישאר גם אם ימציאו כל מיני פלטפורמות שידור וצילום חדשות – תמיד יישאר הצורך הראשוני הזה. אצלי שוב ושוב חוזר הדחף הזה כי אני מרגיש שדרך סיפור אפשר לא רק לגעת באנשים, אלא אפשר להפוך לחלק מחייהם. זה סוג של הטבעת חותם שהיא לא אימפריאליסטית או קולוניאליסטית, אלא היא דבר אנושי עמוק. אם הטבעת חותם בליבו של מישהו, בעיניי אין דבר שאני יכול לבקש יותר מזה. הספרים שלי מתורגמים ללא מעט שפות, ובאמת אני אומר את זה, בכנות, מה שהכי משמח אותי זה שהסיפורים האלה הוטמעו בחייהם של אנשים שאני אפילו לא מכיר, אין דבר גדול מזה לסופר.

* * *

דויד גרוסמן נולד ב-1954 בירושלים למיכאלה ויצחק וגדל בשכונת בית הכרם. בגיל תשע התחיל את דרכו ככתב צעיר של קול ישראל ובצבא שירת ביחידת המודיעין .8200 אחרי השחרור עבד בקול ישראל ככתב, כעורך וכמגיש, היה ממגישי תוכנית הנוער ״חתול בשק״, ששם שודר כתסכית סיפורו הראשון "דו-קרב". הוא עזב את הרדיו ב-1988 בעקבות חילוקי דעות פוליטיים.

גרוסמן למד באוניברסיטה העברית בירושלים פילוסופיה ותיאטרון. הקריירה הספרותית שלו החלה ב-1979 כשסיפוריו הראשונים פורסמו בכתב העת סימן קריאה. מאז פרסם קובצי סיפורים, רומנים, ספרי עיון, ספרי ילדים ונוער. הוא זכה בפרסים ספרותיים חשובים, ובהם פרס בוקר הבין-לאומי. נשוי למיכל, גר במבשרת ציון, אב לשלושה, איבד את בנו אורי במלחמת לבנון השנייה.

ב-2005 פרסם גרוסמן גם מסה ספרותית יפה אחת: "דבש אריות", שעסקה בדמותו של שמשון הגיבור מספר שופטים.

גרוסמן בחר לכתוב על דמותו הטרגית והנוגעת ללב של שמשון, האיש שהיה חזק וחלש בו-בזמן, שנולד עם כוח רב אבל לא ידע להשתמש בו בצורה מאוזנת. דמותו של שמשון סקרנה לא מעט סופרים, ובהם זאב ז׳בוטינסקי שכתב את הרומן ההיסטורי שמשון. אלא שהמסה של גרוסמן חושפת דרך פסיכולוגיה של נפש אחת את תת-ההכרה של עם שלם. שמשון של גרוסמן הוא נפש מיוסרת שחיה בתחושת זרות מבטן ומלידה, מלאת יצר ויצירה. גבר מגודל ופגיע, אלים אבל בעל נפש פיוטית. נקמותיו בפלשתים הן מיצגי אומנות – החל בלחי החמור ועד צמדי השועלים הקשורים בזנבותיהם ולפידים בוערים בתוכם. וכמובן החידות שהוא חד להם – לשון שירה של ממש.

שירי: ב"דבש אריות" שמשון נעשה דמות ״גרוסמנית״ כמעט: גבר-ילד שחי בתחושת בדידות וזרות, בלתי נגאל, מחשבות קיומיות מכרסמות בו, והוא זקוק נואשות לאהבה.

דויד: אני נמשך לדמויות קצה כאלה, שחיות על איזה קו גבול שלהן, ושמשון בהחלט כזה.

שירי: בעוד התנ״ך מציג את סיפור שמשון כדרמה של גורל, אתה מתעניין דווקא בנקודות שבהן הסיפור מוכתב על ידי האופי, הבחירות של הדמות. לכן אתה מעניק משקל לשנים הראשונות המעצבות בחייו של האדם, אבל גם, במובנים רבים, חורצות את גורלו. עד כמה לדעתך יש לבני אדם אפשרות לעצב את גורלם?

דויד: האופי של שמשון נמצא בהתנגשות מתמדת עם הגורל שנכפה עליו. מעניין להבין איך התחילו הדברים, איך חוקקו לנו בילדותנו התנהגות מסוימת, איך השתחררנו ממנה – הרי הכול נעשה תמיד בזיקה לילדות. גם אנשים יחידים, גם חברות, גם עמים, נידונים לחזור לתחנות מסוימות בחיים שלהם, אלה המונחים שבהם אנחנו מנסחים לעצמנו את הזהות שלנו. אז תמיד נחזור לנקודות האלה ונעמוד שם למבחן ולא פעם נכשיל את עצמנו. לפעמים כל כך נורא לראות איך אדם, איך עם שבים ומכשילים את עצמם דווקא במקומות שהם הכי זקוקים להיוושע בהם. אבל בוודאי שמורה לנו היכולת לעמוד מול זה, לשחרר את עצמנו מזה או אפילו לתת לזה ביטוי כלשהו, למשל ביטוי אומנותי. רוב האומנים שאני מכיר עושים בדיוק את זה – מתמודדים עם צלקות.

שירי: הקודים של החשיבה וההתנהגות השמשונית עברו לישראלים בתורשה.

דויד: אפשר למצוא קווים שמשוניים מובהקים באופן שבו מדינת ישראל מתנהגת, וגם בנו כעם. התנ״ך רואה בשמשון לא דמות טרגית, אלא דווקא גיבור, איש שנלחם בפלשתים ששלטו בנו והרג בהם אלפים. אני לא אומר ש״אנקמה נקם-אחת משתי עיני" (שופטים טז כח) זה אידיאל מוצהר שלנו, אבל מאז שיש לנו כוח, אנחנו כחברה בוחרים כמעט אוטומטית בדרך הכוח ועל פי רוב בכוח מופרז. זה גם אופייני מאוד לשמשון – הכוח העצום והעל-אנושי שיש בו אינו כוח שהתפתח בו בהדרגה, זה משהו שהושתל בו. הוא בעצם לא יודע לעשות בו שימוש הגיוני. הפנייה הראשונית שלו היא אל הכוח, והכוח הזה הופך להרס. מכיוון שהוא מרגיש שהכוח הזה לא באמת שלו, ברגע שיש משבר קטן – נניח כשתוקף אותו צמא ליד סלע עיטם – הוא מיד נשבר ומתחיל לבכות לאלוהים. יש הרגשה שהכוח הזה יושב על חלל ריק של חולשה עצומה. זאת התנועה המאנית-דפרסיבית שלנו בין היותנו הבריון הכי גדול בשכונה ובין ״אימא׳לה, הולכים להרוג אותנו, הפלסטינים עם המקלות והאבנים שלהם״, כמו שהיה בתחילת שתי הִאנִתפאדות.

שירי: הכוח שקיבל העם היהודי עם תקומתו הוא סוג של נס, כמו נס הלידה של שמשון.

דויד: מכיוון שאני לא מכניס את אלוהים לסיפור התקומה של עם ישראל, לא אכנה זאת נס דתי, אבל יש פה תחושה שאנחנו עם שקם מאפר אחרי השואה, ובתוך שנים ספורות נהיה לנו כוח צבאי עצום, כאילו באיזו מוטציה התפתח פה שריר אדיר על גוף שהיה די קטן ורופף וחלש. אולי נחוצות מאות שנים להפנמת הכוח הזה. אבל שמשון יכול היה לפעול גם בדרכים אחרות, לא כוחניות. כשהפלשתים ניצחו אותו בחידה, האם הוא היה חייב ללכת ולרצוח שלושים פלשתים כדי לקחת את החליפות שלהם? או לשלוח 300 שועלים ולשרוף להם את השדות? יש עוד דרכי פעולה. אבל אצלו אין, הוא כאילו נידון מיד לפנות אל הפעולה הכוחנית.

שירי: הסיפור הזה הסתיים בטרגדיה. איך לדעתך צפוי להיות הסיפור של ישראל?

דויד: שמשון משתוקק להסיר את הגורל הזה שהוא קצת כמו שריון, משהו כבד שחוצץ בינו ובין החיים שאולי יכול היה לחיות. למזלנו, משך החיים שלנו ארוך יותר משלו, מבחינת האפשרות להפיק לקחים ולהבין את מגבלות הכוח. הכוחנות, היהירות, חיזוק ההרגשה שאנחנו עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב היו האסון שלנו במשך שנים.

שירי: קראת לספר "החידה" בעקבות החידות שמחבר שמשון. יש לדעתך יסוד חידתי גם בסיפור היהודי?

דויד: מתחילתנו אנחנו נתפסים על ידי אחרים ועל ידי עצמנו כמין סיפור גדול מהחיים, ולכן עמים אחרים משליכים עלינו דברים שאולי לא שייכים לנו, אבל לאט-לאט הכו בנו שורש, כאילו אנחנו עם שחלים עליו חוקים אחרים. כאילו אנחנו מטפורה למשהו אחר, מין משל עם מוסר השכל. וקצת התאהבנו בזה, אבל יש בזה קללה של זרות וניתוק מהחיים, של נידחות.

התשוקה שלי שיהיו גבולות לישראל היא לא רק שתהיה מדינה לפלסטינים. העובדה שאין לנו גבול זה כאילו ייבאנו מהגלות את המצב החולה הזה. מי שאין לו גבול, תמיד יש סיכון כפול שמאיים עליו – לפלוש אל האחרים או להיפלש על ידיהם. זה מעורר יצר לפענח אותו, להגדיר אותו, לשים לו גטאות ונומרוס קלאוזוס, לנסות לפתור את החידה בפתרון סופי. אבל הגבול הוא ההפך מזה, הוא ייתן לנו רווחה, נוכל להתחיל להתייחס לעצמנו כעם של מקום ולא רק כעם של זמן.

* * *

גרוסמן זוכה לקהל קוראים גדול ברחבי העולם, זוכה בפרסים ובהוקרות חשובים. שמו הוזכר לא פעם כמועמד לפרס נובל בספרות. באיטליה, כך נודע לו פעם, יש אישה אחת שהייתה מניחה פעם בחודש עותק באיטלקית מספרו "שתהיי לי הסכין" כל פעם במקום ציבורי אחר – פעם בכנסייה, פעם באחת הכיכרות. היא חיכתה לאדם הנכון שימצא את הספר, יקרא וייצור איתה קשר – עד שהכירה גבר אחד כזה. את זה היא סיפרה לו באחד מערבי הקריאה שקיים באיטליה.

שירי: עד כמה אתה נעלב מביקורות?

דויד: אני נעלב מביקורות שיש בהן משהו לא הוגן. אילו הייתי יצרן מטריות ומישהו היה כותב שהוא ניסה לשוט במטרייה שלי על הנהר וטבע, זה לא הוגן. לא פעם אנשים משליכים על מה שאני כותב הרבה מאוד דברים. כנראה יש משהו בכתיבה שלי שמזמין כל מיני השלכות, ואני לא יכול להיות אחראי להן. היום אני לא יכול להגיד שאני נפגע או חשוף לביקורות באופן בלתי נסבל. הצטבר לי מספיק ניסיון כדי לדעת שלא כולם יאהבו את מה שאני כותב. בגילי אני כבר לא יכול לעשות השתלת אופי.

"כולנו קשי יום ועייפים ומרוטים בשעה תשע בערב, אבל פתאום אנחנו שומעים סיפור, ויש איזו הבעה ילדית על הפנים, כאילו אנחנו מתערטלים מקשיי החיים וחוזרים למקום הראשוני שלנו"

שירי: מאין הדחף לספר סיפור?

דויד: לספר סיפור זה ערוץ של חיים, כי כל דבר הוא בעצם סיפור. כשאתה קורא סיפור לילד קטן, אתה תופס את העוצמה שיש לזה עליו. זה כמו חומר שנכנס אליו ומשנה אותו מבפנים. לפעמים בערבי ספרות אני קורא קטע מספר. בדרך כלל אני לא מרים את העיניים כי אני צריך להיות עם הסיפור ולשכוח שיש מסביב קהל. אבל פעם או פעמיים אני בכל זאת מרים את העיניים לבדוק שהם לא נעלמו, ואז אני רואה איך הפנים של האנשים משתנות. כולנו קשי יום ועייפים ומרוטים בשעה תשע בערב, אבל פתאום אנחנו שומעים סיפור, ויש איזו הבעה ילדית על הפנים, כאילו אנחנו מתערטלים מקשיי החיים וחוזרים למקום הראשוני שלנו.

אני אדם נע. נכון שאני גם יושב שעות רבות ביום וכותב, אבל אני זקוק לתנועה פיזית. כשאני כותב אני הולך בחדר. יש תקופות כתיבה ארוכות שאני עושה בהן הליכה בחדר סגור – אולי יום אחד זה יהפוך לענף באולימפיאדה, הליכה מהחלון אל הדלת ומהדלת אל החלון. פרופסור למדעי המוח הסביר לי פעם איך זה משחרר ונטילציה למוח. אני גם מניע את הגיבורים שלי, הם לא במקום מאובן, הם תמיד במקום חדש, בהוויה חדשה שמדובבת דברים חדשים. למה אנחנו אוהבים לנסוע לחוץ-לארץ? להיות במקומות חדשים? כי פתאום אל המגנט הזה עולים חלקיקים אחרים שלך שלא עלו כשישבת במקום המוגן במבשרת ציון.

הספר "אוצר מילים – שיחות אישיות עם מיטב הסופרים מהארץ ומהעולם" (הוצאת עם עובד) זמין ברשתות, בחנויות ובאתר עברית.