"אם יש משהו שהתערער באופן מאוד עמוק בשבעה באוקטובר, זה מושג הבית", אומר פרופ' חנוך בן פזי, חוקר ומרצה לפילוסופיה יהודית באוניברסיטת בר אילן. "החדירה אל הבית, ההרס של הבית, הפגיעה האישית בבתים, במקומות שלנו, שסופה – עקירה עצומה של אזרחים מהבתים שלהם".
בשנתיים האחרונות סיגל לעצמו בן פזי מנהג – כשהוא נכנס לשיעור שהוא מלמד, הוא כותב בפינת הלוח את מספר הימים שחלפו מאז מתקפת שבעה באוקטובר, מניין הימים בהם החטופים כלואים בעזה. "אחד הביטויים היפים של מרטין בובר הוא שבתולדות האדם אתה מוצא שני סוגים של זמנים: זמנים שהאדם נמצא בבית, וזמנים שאדם מוצא את עצמו קרוע מבית, שבהם הוא לא מוצא אפילו מקום לתקוע את היתד לאוהל שלו, שהוא לא מוצא את עצמו בעולם.
"אני חושב שבאופן חברתי, ערכי, דתי, רוחני, מוסרי, הדבר הכי קשה שקרה לנו מאז שבעה באוקטובר, זה שאיבדנו את הבית. והאחריות שמוטלת עלינו כלפי החטופים, כלפי החזרה של האנשים לבית שלהם, היא קודם כל לכל אחד ואחת מהם, על זה שהפקרנו אותנו, ששכחנו אותם".
כשהוא מתייחס לערעור מושג הבית, בן פזי מדגיש שלא מדובר בבית הפרטי בלבד: "זה רעיון שמגיע מהצהרת בלפור ומלפניה, שאומר שמה שאנחנו הולכים להקים פה זה לא מדינה, אלא 'בית לאומי'. זו הברקה לשונית מטורפת, כי הרעיון שאתה מקים בית לאומי נוגע במשהו שבני אדם מתכוונים אליו כשהם אומרים 'בית'. חז"ל אומרים שבת הזוג היא הבית. מה הם אומרים בזה? שהחברות היא מושג הבית. מה מייצר את הבית? יחסים אנושיים".
הבית, הוא מסביר, "יכול להחזיק מחלוקות ומתחים וסכסוכים וטריקות דלת מדי פעם, אבל בסוף אתה שותה קפה בבוקר ביחד ואתה מרים כוסית ביחד בשמחות, אתה אומר: זה הבית שלי. התפקיד המאוד גדול שאני רואה לי ועצמנו, כיום, זה לשקם את הבית במובן הרחב שלו".
לדבריו, בלי להתמודד עם ההבנה העמוקה שהשבעה באוקטובר זה שבר, שבר של הבית שלנו, יהיה מאוד קשה לשקם אותו. "אז אני מזכיר את החטופים, ואני מזכיר פה את ההרוגים, ואת העקורים משני הצדדים, ואת החפים ופשע, ואת הילדים. הדברים הללו הם חלק מהסיפור שלנו, ואיך נצליח לבנות את הבית מחדש".
"יש זמנים שבהם המתחים יכולים לקרוע את החברה"
ספרו האחרון של בן פזי, "השבר היהודי ישראלי" (הוצאת רסלינג), עוסק בסוגיות בוערות בחברה הישראלית ובעם היהודי בעשרות השנים האחרונות, וכפי שמסגירה כותרת המשנה שלו, הוא עורך בו "דין וחשבון פילוסופי ותיאולוגי על רצח רבין והדהודיו עד לשבעה באוקטובר".
העיתוי של פרסום הספר, בחודש אפריל השנה, בלב תקופה מרובת מתחים ומחלוקות, שלעיתים נדמה שהן מסוגלות לפרק את הבית המשותף, אינו מקרי. "חברה יכולה לחיות עם הרבה מתחים וזה בסדר. יש גישות שונות ודעות שונות, פעם עמוס עוז קרא לזה 'שם משפחה'. הציונות זה שם משפחה, יש כל מיני בני משפחה, וכל אחד רואה את הדברים אחרת. אבל יש זמנים שבהם המתחים יכולים לקרוע את החברה, לשבור אותה".
למה קראת לספר "השבר היהודי ישראלי"?
"זה מין משחק על השבר הסורי אפריקאי, שהוא בעצם שבר טקטוני. למה הוא שבר טקטוני? מפני שהוא לא יושב רק על אירוע מסוים, הוא יושב על מתחים מאוד גדולים שמתנקזים, או מתאגדים ביחד, לאיזשהו אירוע, לצומת מכרעת, ואז כשקורית שם טראומה, היא פתאום מקבלת נפח שלא דמיינו מראש".
רצח רבין נקודת שבר: "במקום לגשת לניתוח שמנו פלסטר"
בתולדות התנועה הציונית, נטען בספר באופן מפתיע, לא היו הרבה רגעים כאלה של שבר אפשרי. "היו רגעים מאוד קשים לקבוצה אחת או אחרת, אבל לא משהו שעמד לשבור את החברה הישראלית. אפשר לציין נקודות אחדות שבהן היה נדמה שזה הסוף. אפשר ללכת אחורה עד רצח ארלוזורוב. גם השילומים היו אירוע כזה, מאוד מאוד חזק ומשמעותי, שלא היה ברור אם החברה תצא ממנו. והיה את רצח רבין".
למה רצח רבין הוא נקודת שבר יותר מאשר האירועים האחרים?
"מפני שמעבר לסיפור הקונקרטי של אלימות, אלימות פוליטית ורצח ראש הממשלה, האירוע יושב על מערכת מתחים שלמה שקדמה לו. הטענה שלי בספר היא שאי אפשר למחוק את המתחים הללו, ולהגיד מילים יפות, ולהסתפק בזה. אנחנו מחויבים להישיר מבט, להעז באומץ מאוד גדול, לגעת בסוגיות העומק, בסוגיות הקשות של החברה הישראלית. אלו שאלות ממשיות, כמו איזו מדינה אנחנו רוצים? מה אנחנו רוצים שיקרה פה?"
בן פזי מסתכל על היד שאותה שבר לפני כחודשיים, ואומר: "הכישלון שלנו, הכישלון הגדול של החברה שלנו, שכשמשהו כמעט נשבר, במקום לגשת ישר לניתוח, לחבר שני ברגים ולעשות משהו אקטיבי כדי שהשבר יוכל להתאחות, שמנו פלסטר.
"התוצאה היא שכמו בסיפור מדע בדיוני של לולאה בזמן, אנחנו מוצאים את עצמנו חוזרים שוב ושוב, לאותו מקום, לאותה נקודה בזמן. בכל פעם שאנחנו נוגעים שוב במקום של הטראומה, אנחנו שוב שם. וזה מגיע למקום של האלימות הציבורית, לשפה, לאופן שבו אנחנו משליכים קבוצות מהחברה שלנו, שבמקום להכיל יותר ויותר, החברה מכילה פחות ופחות".
"שבר יהודי ישראלי" מכוון גם למאבק בין אלמנטים יהודיים יותר לאלמנטים ישראליים יותר בחברה?
"אני לא רוצה להשתמש במילים בוטות, אז רק אגיד שאני לא מסכים עם ההפרדה הזו. קודם כל כי השאלה למה אתה מתכוון 'יהודית'? כשאתה מסתכל על המסורת הפוליטית היהודית בימי הביניים, ואפילו מהתלמוד, זו מסורת של קהילות שמגדירות את עצמן, דרך מוסדות שהם רובם ככולם מוסדות של חסד, של תמיכה, של ערבות הדדית, של המקום הקהילתי.
"בתרגום לישראלית, באופן מאוד מוזר, תפגוש את זה קודם כל בקיבוצים. את אותם מוסדות בדיוק, את אותה תמיכה הדדית תמצא שם, וגם את התפיסה העמוקה שלא יקרה ש'כי ימוך אחיך' ולא יהיה מי שיעזור לו, שהמילה גאולה היא קודם כל לעזור לאדם ספציפי.
"מעבר לזה, אנחנו נמצאים עכשיו כבר שנתיים, יותר מ-700 ימים מאז שבעה באוקטובר, הדיון הציבורי ברקע הוא דיון ערכי. זה דיון שאיננו מבוסס על השאלה איך מנצחים, או איך מפסידים. הוא מבוסס על השאלות הכי גדולות של חיי אדם, של חברה, של חירות".
זה דיון ערכי יהודי או שהוא נוגע לערכים ליברליים מערביים?
"אני לא רוצה לעשות הפרדה כזו, כאילו שיש פה איזה מין עולמות ערכים מתנגשים: יהודי מול ליברלי. המסורת שנקראת ליברלית מקורה במשמעות מרחיקת הלכת של 'אדם נברא בצלם'".
"אין הפרדה בין ערך יהודי לאוניברסלי"
בן פזי עוקב בשנתיים האחרונות באדיקות אחרי החדשות. במילים שלו: "אחת המחלות שלי, מחלה איומה ונוראה, היא שאני עוקב אחרי החדשות מימין, משמאל, מלמעלה ומלמטה. אני רואה גם את המקומות שבהם מתנהל שיח סגור – מעגל פנימי שמדבר עם עצמו. אני שומע, למשל, את המתקפה נגד 'הפרוגרס'. זה כמעט משעשע, מציירים את זה כמין מחלה או מילה גסה".
מה כמעט משעשע?
"כשהתחלתי לשמוע את האמירות האלו, נזכרתי בפגישה שהייתה לי לפני כמה עשרות שנים עם חווה לצרוס-יפה, שהייתה בשעתה גדולת חוקרות האסלאם בעולם, אישה יהודייה מירושלים, פרופסור באוניברסיטה העברית, אישה מדהימה. היא סיפרה לי על המאבק המוסלמי בפרוגרס. עכשיו אנחנו מדברים על לפני 40 שנה, והיא מתארת את המאבק נגד האמריקניזציה ונגד הערכים הליברליים או האוניברסאליים.
"היא מצביעה על תופעה, אגב, מאוד מעניינת, שכמעט כל מי שמובילים את המאבק הזה – וזה עוד טרום בן לאדן – זה אנשים שבעצם למדו במערב ונכשלו. הם נכשלו ובאו לבנות עולם חדש. זה מין תופעות שקשורות לעולם המוסלמי, ופחות אלינו, של הרצון לחיות בימי הנביא. אנשים חזרו להשתמש בחרב, לגור באוהלים, במערות, בלבוש פשוט. אנחנו הכרנו את תופעה הרבה אחרי כן, כשהיא פרצה החוצה בתור דעאש. אבל זו בגדול אותה תופעה. לא נעים, אבל היא אמרה: 'בעולם היהודי לא תמצא כאלה תופעות'. אז כן. זכינו לחיות בתקופה שבה היהודים למדו מהערבים.
"אז אני לא רוצה להצביע ולומר, זה ערך יהודי וזה ערך ישראלי וזה ערך אוניברסלי. מה שאני כן יכול לומר – החברה הישראלית כן מתווכחת על הערכים שלה. ואני יכול גם לומר בביקורת מאוד קשה, שבעניין הזה יש נתק עמוק מאוד בין השיח הערכי בחברה הישראלית לבין השיח הפוליטי. כי השיח הפוליטי הולך ונהיה רדוד ושטוח ועלוב ומביך וכוחני לעומת החברה, שאני כולל את הצדדים השונים שלה, היא מתווכחת על ערכים, על הזהות שלה, על הדילמות שלה".
בן פזי מזהיר משיח פשטני בסיפור המורכב של שאלת הזהות. "זה לא שמישהו מחזיק בזהות היהודית ומישהו מחזיק בזהות הליברלית, אנחנו לא עובדים ככה. במובן הזה, כשדיברתי על נקודות השבר, הטראומה היא כל כך משמעותית, שלפעמים אנחנו נמנעים מלנהל את השיחה הזאת, ובמקום לנהל את השיחה אנחנו מעדיפים לשים פלסטר. יש מילים כאלה, מילים נפלאות כשהן עובדות, והן בדרך כלל מכוונות ל'אחדות'. אני מת על אחדות, אבל למה אתה מתכוון? למה אתה מתכוון מאחורי הביטוי הזה? בדרך כלל אני יודע למה הוא מתכוון, בדרך כלל זה אומר 'תהיה כמוני'".
חלק נכבד ממחקרו הקדיש בן פזי לפילוסוף עמנואל לוינס ולמשנתו הנוגעת לאחריות על האחר. דווקא דרך לוינס, הוא רואה בעייתיות במושג האחדות, שנהיה פופולרי בשיח הישראלי: "אני חייב להגיד שזה לוינס מפורש, 'אחדות' זה מושג טוטאלי, זה שווה ערך ללומר 'בואו נהיה כולנו כמוני', כלומר לבטל את האחר. אם הכוונה היא לכבד את האחר, זה דורש משהו אחר".
"המילה מוחלט היא מילה מגונה"
אם מדברים על סוגיות קונקרטיות, נניח על עסקת החטופים, הפסקת או המשך המלחמה, לא נכון להגיע להכרעה? הכרעה יכולה להעמיק את הקרע?
"אענה בכמה רבדים. קודם כל השאלה היא איך מנהלים את השיחה הזאת? ובאופן ספציפי – האם השיחה מתנהלת בכנות? התשובה היא לא. היא לא מתנהלת בכנות. היא משמשת כלי למשחקים פוליטיים, לאלימות פוליטית ולכוחנות. יש פה הרבה רמייה, הרבה שקר והרבה שימוש לרעה בסיפור הזה, כולל גם בתוויות שמושמות. הכותרות האלה, של 'סמול' ב-ס', 'קפלן', 'הימין', 'הימין הקיצוני', כל מיני ביטויים שאנחנו משתמשים בתוך הדיבור הזה, זה לא דיבור אמיתי.
"רובד שני של דיון, שהוא מבחינתי לא פחות חשוב, כן נוגע בדילמה של המלחמה. בעניין הזה אני תלמידו של קאנט. אחד הדברים החשובים שלימד קאנט באתיקה, זה הכישלון של מוסר תכליתי. כשאני חושב במוסר תכליתי, אני אומר: אעשה כך והתוצאה תהיה כזאת, ואני קובע אם ההחלטה טובה או לא לפי התוצאה. אבל מתברר שרוב בני האדם יודעים להגיע לתוצאה של מעשיהם, ואולי לתוצאה של התוצאה, אבל אנחנו לא יודעים לעשות חשבון של התוצאה של התוצאה של התוצאה".
תן דוגמה.
"ילד רוצה לגעת בחשמל. אבא ואמא צועקים אליו ומונעים ממנו לגעת בחשמל והוא נעצר. התוצאה המיידית – הישג מטורף, הילד לא נגע בחשמל. השגתי את מה שרציתי. אבל יש פה תוצאה שלא הייתי מודע לה, שהילד גם יצא פגוע מהאלימות שננקטה כלפיו בצעקה הזאת. לזה גם יש משמעות, לזה גם יש השלכה, וגם להשלכה תהיה השלכה שאני לא יודע מה היא וכן הלאה.
"הרבה רעיונות גדולים, לטוב ולרע, בהיסטוריה האנושית, חשבנו שמחקנו אותם והם לא נמחקו. הם פה עד היום, הם לבשו צורה, פשטו צורה, הפכו צורה. לכן, וכאן כן אנקוט אמירה ברורה וחדה – המילה 'מוחלט' היא מילה מגונה. אין מוחלט, אין דבר כזה. לא ניצחון מוחלט ולא הכרעה מוחלטת, ואתה חושב שאתה מוריד את הראש של המפלצת מצד אחד, יש לך עוד שבעה ראשים שעכשיו יצאו.
"חלק מהטעות הגדולה היא שאנחנו מנהלים את השיח רק על עכשיו. אנחנו צריכים לחשוב לא רק על מה יקרה מחר בבוקר ולא רק על מה יקרה בעזה ובאיראן או בירושלים או בתל אביב או בחיפה, אלא מה יקרה ביום שאחרי ובשנים שיבואו. הייתי רוצה שנחשוב לא על מה קורה בשנה או שנתיים, אלא מה יקרה פה בחברה שלנו בעוד חמישים שנה.
"הרבה מהדיון שלנו מתנהל במחר בבוקר. עכשיו, בפדיון שבויים, בהסכם של חטופים, צעד אחד זה לומר מה יקרה עכשיו, והוא חשוב מאוד. אבל צריך גם לשאול מה נלמד מהרגע הזה? וזה לא נגמר מחר בבוקר. יש לנו עכשיו עוד שנים לנהל את השיחה עם האנשים שנמצאים פה, שגרים פה".
מחיר ההימור הכושל
ובינתיים לא לקבל הכרעות?
"ברור שיש צורך לקבל הכרעות, אבל אני לא מוכן שנעשה את זה בלי שאנחנו שואלים איזה מין חברה אנחנו רוצים שתהיה פה. אנחנו נמצאים בסכנה שמהמרים על החברה, והיא בעיניי הדבר הכי חמור. אם אני ממשלת ישראל, קיבלתי החלטה לפני שנה שאנחנו הולכים לכיוון של 'הכרעה', 'ניצחון מוחלט', לא משנה, ולא מוכנים לקבל הסכם ולסיים את המלחמה, לקחתי הימור. אז אתה מקווה להצליח, אבל אם לא הצלחת, אז כל השנה הזאת, כל אותם אנשים שנהרגו, כל אותם חפים מפשע משני הצדדים שנהרגו, הם המחיר של ההימור הכושל שלך.
"יש את המישור הלאומי של חיילי צה"ל שנהרגו, אבל יש גם מישור אחר. מספר האנשים החפים מפשע בעזה שיצאו נפגעים, הילדים שיצאו נפגעים מהאירוע, שהוא כשלעצמו אירוע קשה מאוד, מאוד, מאוד. אני נמנע כרגע משאלה של פשעי מלחמה, אני מדבר במובן הצר מאוד. האנשים שנפגעו עכשיו נושאים איתם סבל שיתפרש לשנאה, שתתפרש ללא יודע מה, לאורך שנים אורכות. ההימור הוא הימור ענק.
"עכשיו, תלכו עם הדמיון הלא אסטרטגי הזה. מדברים על לגרש אנשים מעזה. נגיד גירשת אותם. מה אתה חושב שיקרה מעבר לפינה? אני אספר לך. העם היהודי יודע טוב טוב מה קורה אחרי גירוש. בונים זהות, בונים מודל, סופרים עד מאה, סופרים עד מאתיים, נמצאים פה. לא נעלמים. העם היהודי הוא לא העם היחיד עם הסיפור הזה.
"אז אם שואלים אותי איך לתרגם את זה לדיון אסטרטגי, פוליטי, מדיני, אני לא יודע. אבל אני אומר, אני רוצה שהשאלה שנמצאת מול העיניים תהיה החזון החברתי, הערכי של החברה שלנו. לא רק מה יקרה מחר או מחרתיים".
"יש מסר חוזר ונשנה במקרא: נקמה היא כישלון ידוע מראש"
בספר אתה עוסק בסוגיה של יהודים ושימוש בכוח. האם גם זה אחד מהמתחים בחברה?
"העיסוק שלי בספר במלחמה נוגע בתופעה מאוד מוזרה: עם העלייה של העיסוק בלאומיות היהודית, יש גם חידוש בעולם היהודי – תיאולוגיה של מלחמה. כאן צריך לומר: יש פה פנטזיה יהודית וכישלונה. הפנטזיה הייתה שהסיפור הציוני לא יהיה סיפור של מלחמה, ומצאנו את עצמנו, כשאחד הדברים שהחברה היהודית הכי מצטיינת ביצירתו זה כלי מלחמה. זו הפרנסה הכי טובה שיש בארץ.
"אני יודע את זה, אז האם אני מוכן לומר שזה הכרח? האם אני מוכן לעמוד מאחורי כל מקום בעולם שאליו מגיעים כלי המלחמה שלנו? האם אני נושא באחריות למשמעות של השימוש בכלי המלחמה שלנו? בהמצאות הנוראיות שלנו? אני לא בטוח שאני מוכן. אז חלק מהסיפור זה לומר שאני פתאום צריך להגדיר מחדש מה זה מלחמה? מהי תאולוגיה של מלחמה? מהי תאולוגיה של שלום? מה זה להיות חלק מהעולם? לאן אנחנו הולכים? גם זה מתח שאפשר להציג בתור משהו שאפשר לחיות איתו ולהיאבק בו ולחלוק בו, ואפשר גם להיקרע ממנו".
השאלה של כלי נשק שמשמשים למטרות שונות בעולם קשה ונוקבת, אבל יש מלחמה. ההתנגדות לשימוש בכוח לא מסוכנת?
"אני לא מדבר על עמדה פציפיסטית, אני מדבר על זה שכללי המשחק של מלחמה צריכים לחול עלינו. אני מחזיק ביד כמעט כמו תנ"ך את הספר של מייקל וולצר, 'מלחמות צודקות ולא צודקות', ששואל את השאלה הגדולה: מתי מותר לי כמנהיג לסכן שלומם של חיילים? אגב התשובה שלו מאוד פשוטה: מותר לך לסכן אותם כי הם בין כה וכה בסכנה. אסור לך לסכן אותם סתם. זו גם אמת המידה למלחמות צודקות ולא צודקות.
"נוסף על כך, מאמצע המאה ה-19 בסנט פטרסבורג, קיבלנו על עצמנו לומר משהו מוזר: שיש כללי מלחמה מותרים, לא ראויים אבל מותרים, ויש דברים שבשום אופן לא נקבל. שם נולדו ההגדרות של פשעי מלחמה, פשעים נגד האנושות וכל מיני הגדרות של מה אנחנו לא מוכנים לקבל כחברה אנושית.
"אני לא בא לשפוט את מדינת ישראל ואת הצבא, אבל אני רוצה שהמלחמה תהיה חלק מהדיון. יש דברים, שכשאני שומע אותם, האוזניים שלי סומרות. אני מכיר את הז'רגון הזה. יותר מדי קראתי אותו. אני מכיר את השפה הזאת: מילים של הכחדה, של השמדה, של גירוש, אני מכיר אותן מצוין. אני לא מוכן להיות חלק מהסיפור הזה, ומי שלא מבין שאני לא מוכן להיות חלק מהסיפור הזה, פספס משהו במסורת היהודית שלו".
היית אומר שהמסורת היהודית מתנגדת לשימוש בכוח?
"יש מסר מדהים במקרא ביחס לנושא הזה. המקרא כן מכיר מלחמות, מכיר נקמה, מכיר ציוויים של השמדת עם וכן הלאה. אבל יש מסר חוזר ונשנה במקרא – שזה אף פעם לא עובד, נקמה היא כישלון ידוע מראש.
"מישהו בא, קוראים לו להשמיד את עמלק, וזה לא מצליח, ואחרי שלוש מאות שנה, תגלה פתאום שהבן של הבן של עמלק בא, להחזיר לעם ישראל, כנקמה על סבא שלו. יש משהו בסיפורים הללו, שאומר שכשאני בא לפרוט את זה באופן טכני, כלכלי, של חובות ונקמות, אכשל. לכן הכלים שצריכים לשמש אותי הם כלים של דיון ערכי, מוסרי.
"לפעמים זה מעצבן אותי, אז בחיוך אגיד: רגשות נקמת זה טוב, נקמה זה קטסטרופה. אגב, מי שאמר את זה, זה רבי סעדיה גאון, לא איזה פציפיסט. הוא דיבר גם על רגשות נקם בין אישיים. כלומר, מותר לבן אדם להרגיש רגשות נקם, מותר לכעוס, אבל, אם אתה נותן לזה מקום במעשים, איבדת את צלם האדם שלך".




