מראות ומאורעות השבת הארורה נצרבו בבשרו ובנפשו של חיים ילין, אבל לא כיבו את המנוע הפנימי שלו. יש שיאמרו שאפילו האיצו אותו. ילין, בן 67, חבר בארי, מסמן מאז שבעה באוקטובר את קולה של התקווה פקוחת העיניים. בשני העשורים האחרונים הוא עומד בחזית העשייה הציבורית – כראש המועצה האזורית אשכול לשעבר, כמי שהיה חבר כנסת ביש עתיד וחבר במפלגת העבודה. מאז שבעה באוקטובר הוא מקדיש את ימיו לדבר אחד: ריפוי. החלמת הגוף והנפש, האישיים והציבוריים.

מה נצרב בך בבוקר הנורא של שבעה באוקטובר?
"הריח השרוף נצרב בי עמוק. כל פעם שאני מריח אפילו רמז לריח שרוף, זה מחזיר אותי. בבניין שאני עובד בו היה קצר חשמלי והיה ריח של שרוף. קמתי והלכתי. הנעתי את האוטו ונסעתי. זה גמר אותי לגמרי.

"יש המון דברים שלא עוזבים אותי. כשבאו לחלץ אותנו, לא הוציאו אותנו משער הקיבוץ, אלא מכיוון בית העלמין. יצאנו מהממ"ד ישר לתוך הקרבות. זה נראה כמו סט של סרט: פיצוץ פה, פיצוץ שם, רעש קרב. כשיצאנו מהבית היה פיצוץ מאוד חזק, אין לי מושג איך יצאנו בחיים מהדבר הזה. לראות את החיילים הפצועים על אלונקות. זה נורא. את זה אקח איתי כל הזמן. אני בקושי מדבר על זה כי ללכת אחורה. נצרבו בי השעות הרבות של חוסר האונים, שבמדינה שלך, המקום שצריך להיות הכי בטוח, זה קרה".

מצליח לישון בלילה?
"אני לוקח כדור שינה ולא שומע את הבומים. אם אני שומע אותם, זה רק בגלל שההדף כל כך חזק שהכול רועד והמיטה זזה. לרוב זה עובר מעליי ואני ממשיך לישון עם הכדור. אם הבומים בחמש וחצי-שש, זה כבר סוף ההשפעה של הכדור, ומהרגע הזה: קאט, אין מצב שאני נשאר במיטה אפילו עוד עשר דקות. הסיפור הזה נגמר. אין לנמנם. אני או בשינה או בעשייה, אין טווח ביניים. לפני כן, בסופי שבוע, הייתי קבוע נח בצוהריים. עכשיו אין מצב. אני לא מצליח. אין לי שקט נפשי. אם אתה נח בצוהריים החלומות מגיעים".

עם הכדור אין חלומות, וכשהשפעתו פגה באים סיוטים. "עולות כל התמונות, האנשים, הריחות, ואז אתה קם ומבין שזה רק חלום". הפלאשבקים שלו הולכים עמוק ואחורה לתקופת "צוק איתן", ב-2014. כבר אז, כראש המועצה, איום החדירה מהמנהרות הדיר שינה מעיניו. רבדים של חרדה נערמו כתל בנפשו.

את מנוחת הנפש הוא מוצא בעשייה ללא הפסקה. "זה כמו לפדל באופניים, אם אתה לא מפדל, אתה נופל. חייבים להיות בתנועה. רוב האנשים כאן כל הזמן בעשייה. אין לנו מצב ביניים. מי שנכנס למצב ביניים בדרך כלל שוקע לדיכאון".

"התחלתי לפחד מהכעס, מפחד לאבד שליטה"

כמעט בכל בוקר הוא יוצא לריצה. "אם רגע לפני יש בום חזק, יכול להיות שלא אצא לרוץ, מהסטרס. אם זה קורה כשאני כבר בריצה, אז אין ברירה, זה אמצע הדרך, ולא משנה אם אחזור או אמשיך קדימה. אתה תמיד מחכה לבום הבא, כל הזמן במצב של דריכות, ובכל זאת, הבום הראשון תמיד מקפיץ. אני יכול לראות את זה בשעון הדופק שפתאום מזנק לשמיים. לפעמים אפילו מתריע שיש משהו חריג".

אתה מצליח לנשום?
"הריצה והרכיבה הן סוג של טיפול. כשאתה רץ או רוכב אתה נושם באופן אינסטינקטיבי. הפיצוץ עוצר את הנשימה, אבל אין תחליף לריצה, אין תחליף לשטחים הפתוחים. זה סוג של ריפוי: לראות את הירוק בשדה, את הממטרות מסתובבות. אם זה בא עם הזריחה, רואים את צבעי הקשת. יש משהו בטבע ובתנועה שמאזן ומרפא. זה סוג של טיפול, במקום לדבר עם הפסיכולוגית. רק בבארי אני נושם כמו שצריך".

הריצה היומית היא גם זמן למחשבה: "כשאני רץ המחשבות שלי הרבה יותר מזוקקות. יש שלב בריצה שבו הגוף כבר לא מרגיש כלום והשליטה של הנשמה מתחזקת. אני רץ כדי לטפל בעצמי, אבל בריצה אני חושב על הכלל: מה עושים עם הפצע? איך מאחים אותו? איך מנהלים מדינה בלי פוליטיקה מפלגת? אני חושב על הפער בין הלוחמים לפוליטיקאים, בין ההקרבה לברברת, בין הנתינה לסיסמאות. חייבים להחזיר את האמון של העם במנהיגיו".

יש בך כעס, אתה מרשה לעצמך לכעוס?
"כן, אני עובד על זה כל הזמן, כי התחלתי לפחד מהכעס. אני לא מרשה לעצמי לכעוס. אני מפחד לאבד שליטה, כי הוא כל כך גדול, כל כך מתסכל, שהוא מביא אותך למקומות לא בריאים, נפשית ופיזית. הבנתי שכעס לא עוזר לכלום.

"שבעה באוקטובר הביא המון תובנות. בין הדברים שיצאו בזכות זה, זו הכתיבה שתמיד הייתה, אבל לא העזתי. כתיבה הפכה להיות כלי שאני משתמש בו לביטוי, לאוורור. יש בזה משהו שעוזר. אני כותב בפייסבוק פוסט בכלום זמן. זה יוצא בדקה וחצי, אבל יכול להיות גם מצב ששבועיים לא יוצא כלום. בפעם הראשונה אני יכול להבין את האמירות של הסופרים הגדולים על כך שסופר טוב חייב גם להיות בסוג של מצוקה בשביל להתחבר למקום הזה של הכתיבה".

הממ"ד צרוב בנשמה?
"כן, כן. תמיד אהיה עם היד על הידית של הממ"ד, ותמיד תהיה השאלה מה אראה כשאפתח, אור או שחור. זה יהיה עד סוף חיי. זה הסיפור. כולם ככה. כשאני מדבר על תקווה, אני מדמיין שאפתח את הדלת של הממ"ד ואראה אור, זאת התקווה".

מה השתנה בך?
"הכול השתנה. השפה שלי השתנתה. פרק הזמן שעבר משבעה באוקטובר ועד עכשיו כאילו נמחק. אתה חי אותו, אבל אין לו רישום. היום עובר מהר מאוד כשאתה בעשייה. התחזקה האמונה העמוקה שלי שיקרה פה משהו, שיהיה שינוי. אני מאמין שלכל בן אדם יש ייעוד בחיים. הוא לא סתם קיים".

גם היומיום שלו השתנה. את השבוע הוא מחלק בין בארי לתל אביב, וכמעט לא מגיע לחצרים, שם נמצאים רוב חברי הקיבוץ. "המקום לא עושה לי טוב. יש לי בית אחד והוא בבארי. אני חושב שההגדרה של בית השתנה מבחינתי. זה לא רק הקירות וזו לא רק הקהילה, זה השילוב של הקהילה בְּמקום. כשאומרים לי: 'הבית שלי זה הקהילה, לא משנה איפה הקהילה תהיה', זה לא מתיישב לי. הבית שלי הוא המקום הזה".

ומה השתנה בבית שלך?
"זה לא אותו הבית. 102 אנשים נרצחו פה. בית העלמין שלנו גדל פי שניים. אנשים לא מוצאים בקלות איפה החברים שלהם קבורים. לא כל החברים כאן. יש את אלה שיחזרו ואלה שלא יחזרו, וחברים שלעולם לא יחזרו. כשעוברים בשכונות הזיתים והכרם הכול שרוף. שום דבר לא אותו דבר, כי תמיד יהדהדו הקולות והצרחות של הנוח'בות. לפחות עבורנו, שהיינו באירוע הזה".

"אי אפשר לגדל ילדים בתוך כספת"

ילדים יחזרו להתרוצץ בשבילים של בארי?
"לגדל ילדים במציאות כזאת בעוטף זה מאוד בעייתי. תמיד אמרתי את זה. פעם האיום היה קסאם, ועם זה ידענו להתמודד כי היו לנו ממ"דים ומיגוניות. כשהגיעו המחבלים, המקום הבטוח מול הקסאם הפך להיות מלכודת מוות. לזה אי אפשר להתרגל, לכן זה הופך להיות סוג של טראומה. יש אנשים שלא יחזרו בגלל זה".

את מחיר הטראומה ארוכת השנים הוא משלם באופן אישי. שניים מילדיו החליטו שלא יגדלו את ילדיהם במציאות כזו ועזבו לאוסטרליה ב-2017. תחילה לתקופת ניסיון, וכיום הם כבר בעלי דרכונים אוסטרליים. "אני לא יכול להגיד להם כלום", הוא מודה, "יש מחיר גם להתמגנות. אי אפשר לגדל ילדים בתוך כספת. ויש לזה מחיר עתידי שלא מודעים לו. זה לא להקריב את המשפחה למען מדינת ישראל, זה להקריב את הדורות הבאים".

שני ילדיו האחרים חיים בארץ, אבל לא נשארו בקיבוץ. "בשלב זה אני לא רואה אותם חוזרים, מהמון סיבות, אבל אין ספק שגם לסיבה הביטחונית יש תפקיד מרכזי. כשהבת הקטנה שלי הייתה בת תשע עדיין לא היה ממ"ד בבית ועוד לא הייתה כיפת ברזל. ישבנו יום אחד עם אישתי לארוחת ערב כשפתאום נשמע 'צבע אדום'. רצנו למסדרון, שהיה המקום הבטוח, אחרי דקה-שתיים שמענו את הבום וחזרנו לאכול. הבת שלי אמרה לי אז משפט מכונן: 'אבא זה לא נראה לך הזוי? לפני שתי דקות החיים שלנו היו בסכנה ועכשיו אנחנו ממשיכים לאכול כאילו שום דבר לא קרה'. אז תפסתי את עצמי. הבנתי שאני, כאבא, לא יכול לגונן על הילדים שלי. זו תחושה קשה, נוראית. זה משפט שנשאר איתי. הבת שלי בעצם נתנה לי סטירה ואמרה: 'תתעורר. תבין איפה אתה ומה המציאות שלך. אל תנרמל משהו כזה'".

"לבנות סוג של יד ושם בשטח הנובה"

בארי יחזור?
"אני יודע בוודאות שהקיבוץ יחזור, אבל יהיה אחר לגמרי. לא רק פיזית. מה שייבנה פה לא יהיה אותו הדבר. לאנשים יש קושי עם עצם העובדה שצריך לבצע שינוי. כבר בשבעה באוקטובר כתבתי את זה לאנשים בווטסאפ. בארי לא תהיה כמו שהייתה. היא לא יכולה להיות. אפילו מבחינה טכנית, בונים שכונות חדשות במקום אלה שנהרסו.

"הבית לא יהיה אותו בית. הבית החדש שנבנה תמיד יהיה ליד האסון. תמיד יהיו חסרים אנשים. אנחנו נחיה כל הזמן בתחושה שהבתים שרופים. גם אם יהיה בית חדש, אנחנו תמיד נדע שפה עמד הבית של פסי ופה הייתה מרפאת השיניים וכו'. זה כל הזמן יהדהד בנו ונצטרך ללמוד לחיות עם זה שזאת בארי. אז עבורנו הזמן לא ירפא, אבל לדורות הבאים צריך לבנות משהו שיהיה אחר לגמרי. עבור הדור הבא, התינוקות שנולדו אחרי, או הילדים שהיו קטנים מכדי לזכור מה היה בשבעה באוקטובר".

איך חיים תחת הצל הזה?
"זאת שאלה שמאוד מעסיקה, גם בעניין ההנצחה. לא רק בבארי, בכל מקום. שנתיים אחרי, ועדיין יש חילוקי דעות, האם להשאיר בתים שרופים? ואם משאירים, מה משאירים? יש אנשים שאומרים: 'אם נשאר פה בית שרוף אחד, אני לא חוזר'. אחרים טוענים שצריך להשאיר שכונה שלמה לדורות הבאים ולכל העולם. יש מי שאומר: 'אוי ואבוי אם יורידו את הבית של אח שלי'. העמדות בוויכוח על ההנצחה הן על כל הקשת. בסוף נצטרך להחליט מה כן ומה לא.

"הרעיון שלי מההתחלה היה לבנות סוג של יד ושם בנובה. יש הסכמה של כל הגורמים, אבל הממשלה צריכה להעתיק את הבתים. אפשרות אחרת היא שנבנה יד ושם מתרומות מחו"ל".

"רגע של פחד מוות לוחץ על כפתור פנימי של רוחניות"

למרות הקשיים האלה, ילין נחוש, לא מאבד תקווה. להפך. מצבו הרגשי מפעיל, לדבריו, את המוח בממדים שבהם לא פעל קודם לכן. "רוב הזמן אנחנו משתמשים באחוז קטן מהמוח שלנו, לטובת חשיבה אנליטית. הטראומה והרגש שבאו בעקבות שבעה באוקטובר הפעילו עוד חלקים במוח. אותו רגע של פחד מוות לוחץ על איזשהו כפתור פנימי של רוחניות. לא רוחניות במובן הדתי, אלא כזו שנותנת כוח להתמודד עם מצבים שלא הכרנו. אנשים מפחדים לגעת בנקודה הזאת. אני זרמתי איתה".

במה זה בא לידי ביטוי?
"יש לי נכד שאני מאמין שיש לו יכולת נבואית. כשהיה בן יומיים הוא הפסיק לנשום, ורופא צעיר, חבר של בני ואישתו, שגר כמה דקות נסיעה מהם, הציל את חייו. יומיים לפני 7 באוקטובר הייתי בביקור אצל הבנים באוסטרליה. כשנפרדנו מהם בשדה התעופה הנכד שלי בכה וחיבק אותי, לא כמו ילד קטן שבוכה, משתולל, אלא בכי בוגר, אחר לחלוטין. אמר לי: 'אל תלך, אסור לך ללכת'. נחתנו בארץ בחמישה באוקטובר, ואז הגיע שבת בבוקר. אפשר להאמין, אפשר לא להאמין. אני מאוד מאמין בדברים האלה, כי היו לי כמה מקרים כאלה של ניתוק. הניתוק שהיה לי בשבעה באוקטובר הביא להרבה תובנות".

אתה אדם מאמין?
"תמיד הייתי אדם מאמין. לא דתי, אבל מאמין. זה התעצם עוד יותר אחרי שבעה באוקטובר. מה שבעיקר התעצם זה שאין לי שום חשש לדבר על האמונה שהרבה מאוד אנשים מתחברים דרך אנרגיה שאנחנו מפיצים. המילה תדר היא כבר לא קללה. אם ניצלתי מהטבח, כנראה יש לי תפקיד".

"למרות הכול, בנובמבר 2023 נזרעה חיטה"

התפקיד שלו, כמו נפשו, מרוכז בשאלה איך ממשיכים. כבר ביומיים הראשונים למלחמה, כשבבארי עוד התנהלו קרבות, ילין גויס בהתנדבות למנהלת "אופק חדש" של משרד הביטחון. כבעל ניסיון בעניינים מוניציפליים סייע בהקמת חמ"ל אזורי ומכלול חקלאות ותעשייה, כמנופי פעילות. "לשמחתי בן (סוכמן, מנכ"ל דפוס בארי) הודיע שפותחים את המפעל. תוך שבוע הוא עשה את זה והחזיר את הלב הפועם לחיים. כשהתקשרתי למנכ"ל של מפעל 'כפרית' בכפר עזה ודרבנתי אותו לפתוח, הוא אמר שזה מוקדם מדי. אמרתי לו, בקצב שלך. שבוע לאחר מכן, כשבארי הוכיחו שזה אפשרי, הם החליטו לפתוח".

השדות החקלאיים, שהפכו לשטחי אש ושטחי כינוס של ארטילריה ושל טנקים, הוחלפו בשטחים שהם איתרו מזרחית לכביש 232. "למרות הכול, בנובמבר 2023 נזרעה חיטה. הכי מרגש היה לראות את החמניות של נחל עוז שהגיעו ממש עד לגדר".

באותם ימים ראשונים הוא הוזמן פעמים רבות לאולפני הטלוויזיה והשמיע את קולם של אנשי הנגב המערבי. כבר אז הוא דיבר, באופן אינסטינקטיבי, מסרים של תקווה ובנייה. "לא יזמתי את זה. התקשרו ואמרו לי שרוצים אותי באולפן והתייצבתי. לא התנגדתי כי הבנתי שקורה משהו מאוד גדול וצריך להשמיע את הקול הזה. הבנתי שאני צריך לדבר אף שזה לא היה קל".

איזה קול היה חסר?
"הבנתי שצריך לבוא ולדבר על תקווה. שצריך לדבר על האסון הגדול, אבל שחייבים גם להגיד שאנחנו רוצים לחזור לשם, להקים חבל ארץ שישגשג, שנהיה גדולים יותר, והשדות יהיו ירוקים יותר. זה חלק מההתעקשות על התקווה. האסון הזה יכול להיות משתק או מצמיח. לא רק אותנו בבארי, אף ששילמנו מחיר כבד, אלא את כל העם. אנחנו לא יכולים להיות אי בודד שמתפתח כשכל המדינה תקועה".

איך מדברים תקווה כשהריח השרוף של בארי עדיין בנחיריים?
"חייבים. זו בדיוק התובנה שהייתה לי, שלא הייתי מגיע אליה במצב רגיל. הייתה איזושהי בהירות לגבי המציאות. אני זוכר רגע באולפן שדפנה ליאל ועמית סגל פרשנו את הפוליטיקה והתווכחו, ואמרתי להם: 'על מה אתם מדברים? את מי מעניינת הפוליטיקה הזאת? אתם שומעים את עצמכם? אתם לא מבינים מה קורה?' אני זוכר שזה לא היה כעס, אלא קריאת השכמה: במה אתם מתעסקים? אנחנו באירוע בסדר גודל תנ"כי שבעוד 300, 400, 500 שנה יכתבו עליו. במה אתם מתעסקים?"

במבט לאחור, אתה חושב שהבינו?
"לבני אדם יש נטייה לחזור תמיד למקום שהיו בו, לרוטינה שלהם. זה כמו אוויר לנשימה. המלחמה שלי היום היא שלא נחזור לאותו מקום במדינת ישראל. אנחנו חייבים כל הזמן להזכיר שאם לא נלמד מהאסון הזה ולא נעשה את השינוי, נחזור לאותו מקום שהוביל לשבעה באוקטובר.

"בן אדם שעובר טראומה מבין שהוא צריך לעשות שינוי. אדם אחרי התקף לב, הרופא אומר לו: 'המצב חמור, אם תמשיך לעשן, לא לעשות ספורט, לנהל אורח חיים לא בריא, אם לא תעשה שינוי בחיים, זה הסוף שלך'. אם מדינת ישראל לא תעשה את השינוי הערכי הזה, היא לא תהיה קיימת. האסון הגדול ביותר של מדינת ישראל הוא שלא נהיה".

"רוע כזה אסור שיחזור שוב למדינת ישראל"

התרעת במשך שנים מפני אסון. מה לא הבינו?
"עכשיו בפעם הראשונה מבינים כמה רוע יכול להיות ולאן הוא יכול להגיע. אני חושב על תמי סוכמן, ויויאן סילבר ועדי דגן, שהובילו שיתופי פעולה בין בתי חולים בארץ לבין חולים מעזה, ושלושתם נרצחו בלי שאף אחד אפילו שאל מה ומי. זה רוע שאי אפשר לתאר אותו.

"מה שהפוליטיקה לא מבינה, זה שאתה יכול לתת הוראה להשמיד את חמאס, אבל חיילים לא משמידים רוע. אי אפשר להשמיד רוע. את זה מדינאים יכולים לעשות. הם לא עושים את זה. רוע כזה אסור שיחזור שוב למדינת ישראל, כי אם יחזור, זה לא יהיה 3,000 או 6,000 נוח'בות, זה יהיה פי עשרה, ואז באמת מדינת ישראל תהיה בסכנה. אם זה עיוורון צבאי, זה יקרה שוב. הם ימצאו את הנקודה איך לתקוף אותנו שוב".

יש לזה קשב בהנהגת המדינה?
"זה שיח בשתי שפות שונות. אנחנו מדברים במושגים ערכיים, אידיאולוגיים. אנחנו אנשים שמחפשים משמעות וחיים את המשמעות, והם, הפוליטיקאים בירושלים, מדברים בשפה פוליטית. זה שונה לחלוטין".

זאת שאלה של שמאל או ימין?
"כל הימין והשמאל זה עניין פוליטי שהמציאו בשביל לפלג את העם. בעולם, שמאל וימין זה חברתי-כלכלי. רק בישראל המציאו שמאל-ימין שהוא מדיני ולא חברתי. החלוקה הזאת משרתת את הפוליטיקה".

והמרכז? כיהנת כח"כ ביש עתיד.
"ההמצאה של המרכז, נו באמת. מרכז זה שווייץ במלחמת העולם השנייה. מה זה הדבר הזה?"

"דרושה מנהיגות שמשרתת עם, לא אידאולוגיה"

איך מגשרים בין העולמות, בין תככי הפוליטיקה לבין ערכים וחזון?
"זאת אחת הנקודות שהכי קשות לי. זה מתסכל אותי. מהרגע של האסון התגייסתי בשביל לעשות את התיקון, את השינוי. הקמנו את 'אמנת בראשית', ואמרתי: נעלה לירושלים ונהיה מיליון איש. ידעתי מה אנחנו צריכים לעשות. זה לא קרה. אני לא אומר שלא יקרה, אבל תסכל אותי שזה לא קרה.

"כשהבנתי שאין לי את הכוחות הנפשיים לעשות את זה, זזתי הצידה לגמרי. לא שמעו אותי שלושה חודשים, ואז חזרתי להוביל. זה קורה בגלים וזה מתסכל. חצי מהטיפול שלי תמיד על הדבר הזה. הבנתי שאני צריך להמשיך לפעול בכלים הפוליטיים, אבל להישמר לא לדבר שפה פוליטית".

יש לזה כיוון פרקטי?
"אנחנו צריכים משהו אחר, לא עוד מאותו דבר. זה חייב להיות דרך אנשים ערכיים שנכנסים לפוליטיקה".

אתה בדרך לשם?
"אני לא מסוגל לעשות את זה. זה מקום יותר מדי אכזרי. אבל אני יודע לחבר בין אנשים. כבר לפני שנה וחצי נפגשתי עם לא מעט פוליטיקאים שלא נמצאים בפוליטיקה כיום, ועם אנשים שאני חושב שיכולים להוביל מחנה שהוא לא שמאל או ימין, אלא מחנה של ריפוי העם. אמרתי להם, מתוך אמונה פנימית גדולה מאוד, שאני לא תומך בכל אחד מהם לחוד, זה לא מעניין אותי. אמרתי: 'אם תתאחדו, אהיה איתכם'. יכול להיות שזה יקרה בסוף. אני רואה אותם מתקרבים ומדברים. ברגע שזה יקרה, יהיה משהו ערכי שיעשה את הטיפול. זה חלק מהעבודה שלי עד היום.

"אם אכריז על הקמת מפלגה יהיו לה שלושה ערכים: חיבור של אדם לאדם, מצוות שבין אדם לחברו, כלומר ערבות הדדית, וציונות. יהיו מעטים מאוד שייצאו נגד זה, שהם פוסט ציונים. זה המכנה המשותף, המצע של עם ישראל. המשמעות היא שהבייס שלך הוא עם ישראל, לא הליכודניקים או הדמוקרטים. הבייס הוא העם ודרושה מנהיגות שמשרתת עם, לא אידיאולוגיה. אם חושבים בהיגיון הפוליטי, אז אם ש"ס תמגר את העוני, לא יישארו לה מצביעים".

מה דעתך על עבודת חברי הכנסת?
"ברגע שאתה יוצא נגד, לא משנה נגד מי, ואתה לא בעד משהו, אתה פוסל אוכלוסייה שמאותו רגע לא תקשיב יותר. אתה סותם לה את האוזניים. יש לי לא מעט חברים בנתיבות מש"ס ומהציונות הדתית. אני לא נגד אף אחד. אני רוצה שגם מי שמתנגד לדעותיי יבוא ויקשיב לי, כי אני מקשיב לו. כשאתה יוצא נגד, או אומר משפטים על התינוקות בעזה, אתה סותם לאנשים את האוזניים".

לוקח זמן לרפא עם.
"צריך לתת לזה לפחות שתי קדנציות. בשמונה השנים הקרובות ההנהגה תצטרך לרפא את ישראל. אין מה להתעסק במדינה פלסטינית עכשיו. רוצים מדינה פלסטינית? בבקשה, בעוד מאה שנה. איך עושים את זה? כל 25 שנה הם מקבלים עוד חתיכת שטח, בתנאי שלא יהיה טרור. אחרי ארבעה דורות בלי טרור, גם לא יחזרו לטרור. זה עניין של חינוך, של תפיסות עולם. מי שירצה לעשות טרור, בעצמו מפיל באותו רגע מדינה. אבל ההנהגה הקיימת אצלנו היום לא מסוגלת לחשוב ככה, כי הם לא משרתים ציבור. הם בכלל לא מכוונים לאותו המקום. אלה דברים שלא נפגשים".

"הפוליטיקה מלאה באינטרסים, לא בערכים"

אתה מאוכזב?
"יש לי אפשרות להתאכזב ולכעוס, אבל אני לא יודע לאן זה מוביל. בטח שלא למקום יותר טוב. האפשרות השנייה היא להשתמש בכלים אחרים מאלה שהשתמשו בהם עד עכשיו. הערכים חייבים לנצח את הפוליטיקה, כדי לתקן, כדי שנבין. כדי שנתחיל תהליך של ריפוי חייבים מנהיגות שתיתן תקווה, שתציע פתרון, שתהיה הפרדה מובנית בין המחוקקים למבצעים, שיתאפשר שיח של ערכים ואידיאולוגיה שאני ממש מתגעגע אליו".

אתה עדיין שואף לזה?
"אני חייב. אם לא נשאף לשם, לא תהיה מדינה. מונחים על הכף האתוס והערכים של מדינת ישראל. אם אין לך ערכים ויש לך רק פוליטיקה, זו לא תהיה מדינה. מדינה שאין לה חזון לא יכולה להתקיים כי היא לא חושבת קדימה. אפילו למפעל נייר טואלט יש חזון.

"הפוליטיקה לעולם לא תוכל להביא אותנו לתיקון, כי היא מכוונת לגזור את הקופון עכשיו. היא מלאה באינטרסים, לא בערכים. יש פה עם מדהים. זה לא סתם, המושגים של חברת מופת ואור לגויים. אני מאמין שנגיע לשם, אחרת לא נהיה קיימים. הבטחתי לעצמי שאבנה מדינה שהילדים שלי ירצו לחיות בה ולגדל את הילדים שלהם בה. מקום ששווה לחזור אליו. זה החלום שלי".