"הצרות של איראן לא יגמרו ביום שהמלחמה תגמר. לדעתי, אז יתחילו הבעיות האמיתיות", אומר ל'דבר' פרופסור מאיר ליטבק, ראש המרכז ללימודים איראניים באוניברסיטת תל אביב. "המצב הכלכלי באיראן לפני המלחמה היה רע, הוא יחמיר עוד יותר אחרי. אם ארה"ב תציב מצור ימי על ייצוא נפט, איראן תהיה בבעיה קשה מאוד. המלחמה עולה הרבה כסף. היא גם גורמת נזקים גדולים מאוד. כל זה יצטרכו לשקם".

איך הם רואים את סוף המלחמה?
"מבחינתם, כל תוצאה שהיא לא קריסה של המשטר זה ניצחון שלו. השאלה הגדולה ביותר היא היום שאחרי. אני מאמין שהמצב אחרי המלחמה יערער את המשטר, יחייב אותו לשנות מדיניות או שיביא לאסון פנימי. הזמן עובד נגד המשטר. כמה זמן זה ייקח אני לא יכול להגיד. אין למשטר האסלאמי פתרונות לבעיות של איראן. הם צריכים לפתור את הבעיה של הסנקציות, רק בהסכם בנושא הגרעין. הכלכלה האיראנית לא מנוהלת טוב, היא מושחתת. כל הבנקים האיראנים הם פושטי רגל, בסכנת קריסה. צריך שינוי דרסטי בתעשייה, בבנקים. צריך פה שינוי מהותי במבנה המשטר. המשטר הנוכחי לא מסוגל לעשות את זה והבעיות רק יחמירו. זה יביא לפיצוץ, שקיעה או התרסקות. הבעיות רק יחמירו.

 "אחת הטעויות הגדולות של המשטר הנוכחי היא שהגדילו מאוד את תקציב הצבא וקיצצו דברים אחרים. וזה אחד הטריגרים למחאות בינואר לפני חודשים. זה רק ילך ויגבר".

בטווח בין משטר ריכוזי כמו סוריה שהתפרקה, בה שכבה דקה ולא אהודה שלטה בהמון בהרבה כוח, לטורקיה בה השלטון הריכוזי משולב יותר בתמיכת הציבור הרחב, לאיזה דגם איראן קרובה יותר?
"קודם כל גם סוריה לא התפרקה ברגע. היו 13 שנים של מלחמה, במהלכן המשטר נאכל מבפנים בתהליך ארוך. אבל איראן זה בטח לא המודל הסורי. מקובל לומר שלמשטר יש תמיכה של 20 עד 30 אחוז מהאוכלוסייה. זה לא מעט, וזה גם לא הרוב. התמיכה הזאת מורכבת גם מנאמנים אידאולוגית לרעיון של המהפכה האיסלמית, וגם ממערכת שלמה של מנגנונים שמטרתה לתת פרוטקציות למי שנאמן למשטר".

איך נראית המערכת הזאת?
"משמרות המהפכה זה אימפריה כלכלית, מוסדות כלכליים ורשת הברחה מטורפת שמעבירה נפט. יש שם כ-200 אלף איש, אבל כולל משפחות וקרובים זה 2-3 מיליון איש. יש את מה שנקרא בפרסית 'בוניאדי' (קרנות). זו לכאורה מערכת צדקה, שמשמשת גם כחברת החזקה ויש לה מפעלים, נדל"ן, הכל ובהיקפים אדירים. וזה גם מפעל ג'ובים ענק וגם הם מצ'פרים את מקורבי השלטון.

"עוד דבר שהשלטון עשה לפני כמה שנים זה כביכול תהליך הפרטה. אבל מי קנה את החברות? קרן הפנסיה של אנשי הבסיג', קרן הפנסיה של משמרות המהפכה. אז מה שעשו זה העבירו רכוש מהמדינה למגזר שתומך בשלטון. הג'ובים, הפרנסה והפנסיה של כמה מיליוני בני אדם תלויים בשלטון, כך שלמשטר יש אחיזה גדולה, אבל ברור שהוא משטר לא פופולרי".

עד כמה התמיכה אידאולוגית? מדובר בסופו של דבר במשטר שעלה כתוצאה מהפיכה עממית.
"בנושא הזה קשה לקבוע במדויק. אין ספק שיש גרעין של תומכים אידיאולוגית במשטר, אבל השאלה מה היקף התמיכה. יש כמה אינדיקטורים לא מושלמים שאפשר להתייחס אליהם.

"ב-2013 הם לא זייפו את תוצאות הבחירות, ואז ראית שרוחאני שייצג את האגף הרפורמיסטי קיבל 60 אחוז מהקולות. שני הקיצוניים האידיאולוגים קיבלו פחות מ-15% מהקולות. בבחירות לנשיאות ב-2021 ניפו את כל המועמדים והשאירו רק את ראיסי, שיעור ההצבעה ירד לעשרים ומשהו אחוז. זה אינדיקטור שרוב הציבור חש ניכור מהמערכת. בבחירות שהיו ב-95' חאת'מי, מועמד שהתחיל קמפיין כמה שבועות לפני, לקח 70 אחוז מהקולות. הם לא ציפו שהוא ינצח אז לא עשו שום דבר נגדו. הוא הבטיח איסלאם עם פנים אנושיות – לטפל בבעיות חברתיות. ברור שזה ציבור שרצה שינוי. מאז היו הרבה הפגנות וגלי מחאה ודיכוי ברור לגמרי שמה שנשאר זה גרעין נוקשה של פחות מ-30% תמיכה במשטר".

האם חוסר התמיכה הוא ברעיון של המהפכה האיסלמית או בהקצנה במצב הנוכחי?
"רוב הציבור באיראן רוצה משטר יותר פתוח. זה לא דמוקרטיה נוסח שוודיה, אבל אחר מהקיים. קח דוגמה נוספת – נשים שמורידות רעלה. זה מרד נגד אחד העקרונות המרכזיים של השלטון. האם הן חילוניות? לא אבל הן רוצות שלטון יותר דמוקרטי. ב-2022 הסיסמא הייתה 'אישה, חיים חירות'. וגם עכשיו אנשים צעקו מוות לדיקטטורה. זה לא משטר שהביא אוטופיה איסלמית. הוא נתפס כמושחת ועריץ. הציבור לא רוצה את זה. האם הם רוצים משהו חילוני? לא בהכרח. אבל הם לא רוצים תאוקרטיה איסלמית קיצונית". 

היחס לישראל: "מדינה יהודית היא קריאת תיגר נגד אלוהים"

האם המשטר הנוכחי יכול להמשיך להתקיים בלי המרכיב של שנאת ישראל?
"לא. שנאת ישראל היא מרכיב בסיסי ומהותי בכל התנועות האיסלמיסטיות, גם הסוניות וגם השיעיות. הם מזהים את היהודים עם המודרנה, תרבות המערב והנאורות. וגם, ישראל היא קריאת תיגר נגד הסדר הקוסמי הנכון, לפיו האיסלאם צריך לשלוט והיהודים צריכים להיות למטה. היהודים נידונו על ידי אלוהים להיות מושפלים ומפוזרים בין העמים. עצם התביעה של היהודים להקים מדינה על אדמה מוסלמית ונישול עם ערבי מוסלמי, זה קריאת תיגר נגד אלוהים. זה משהו בלתי נסבל לחלוטין.

"כל התנועות האיסלמיות יש להן דיאלוג עם העבר. הן כל הזמן חוזרות למלחמות של הנביא מוחמד – זו תקופת המופת והאידיאל, והן רוצות לסגור את כל החשבונות. את שנאת ישראל רואים כהמשך המאבק מהמאה השביעית. זה אגב אומר חומייני בעמוד הראשון של הספר שלו. ארבעה עמודים אחר כך הוא ממשיך ואומר – המערב והיהודים חברו נגד האיסלאם. כל הצרות שלנו באו ממזימה יהודית מערבית. 

לכן משטר איסלמי, אלא אם הוא אסלאם ליברלי שזו תנועה קטנה, במהותו הוא אנטי יהדות ואנטי ציונות. קח את החות'ים בתימן. יש להם חמש סיסמאות – אללה ווכבר, מוות לאמריקה, מוות לישראל, קללה ליהודים ניצחון לאיסלאם. זה סיסמה מ-2009. כמה יהודים יש בתימן אז? 500? הם 1,500 ק"מ מישראל. זה הבעיה שלהם? ישראל? 2 מ-5 הן נגד ישראל ויהודים. זה משהו מהותי לתפיסת העולם שלהם". 

אז שנאת ישראל היא קונצנזוס על כל מרכיבי המשטר?
"כאמירה עקרונית כן, אבל בפועל יש תפיסות שונות לגבי המשמעות של זה. רוחאני חשב שיש לאיראן עניינים יותר דחופים – השחיתות, העוני, האינפלציה, הבצורת. ב-2015 הייתה לו אמירה נועזת: 'הבעיות הגדולות של איראן זה לא ארה"ב ואפילו לא ישראל'. על זה הוא חטף שהוא בוגד. הוא תיאר את ישראל כפצע פתוח. עם פצע אפשר לחיות. תראה, גם פקיסטן שונאת את ישראל, אבל היא שונאת את הודו יותר".

שנאת ישראל באה מלמעלה או מלמטה?
"באיראן קשה מאוד לדעת. אבל יש אינדיקטורים – יש תמונה שאני אוהב להראות, בכניסה לכל מוסד ממשלתי יש דגל ישראל ואמריקה על הרצפה. יש צילום בשער המרכזי של אוניברסיטת טהרן ואנשים הולכים מסביב כדי לא לדרוך על הדגל כאקט של מחאה נגד השלטון. הם לא ציונים אבל הם נגד המשטר. מצד שני גם בגילויים אותנטיים אתה רואה שזה חזק אצלם. סתם דוגמה קטנה, ב-2021 עשיתי מחקר על היחס לסונים, ובאחד הטוקבקים שקראתי כתב מישהו: "אם עכשיו נקבל אותם מחר יגידו לנו שצריך לקבל את היהודים. לאן נגיע?". זה אמיתי, אף אחד לא אמר לו לכתוב את זה. 

"אבל בשורה התחתונה קשה להצביע על נתונים מדוייקים. בסך הכל לפחות עד מבצע עם כלביא, ישראל לא עמדה בראש מעייניו של רוב הציבור. בעקבות המבצע היה גל של שנאה על ישראל, צריך לזכור שגם נהרגו שם אזרחים. מצד שני במצב הנוכחי זה גם השתנה". 

האופוזיציה באיראן: "להתנגדות מבחוץ אין משקל"

אחת הסיבות המרכזיות שקשה לאנשים לראות שינוי באיראן קשור לחולשת האופוזיציה באיראן. גם במשטרים ריכוזיים יכולים להיות ניגודים או מתחים. יש דבר כזה באיראן?
"היו ויכוחים בתוך הממסד האיראני אבל היו גם קווים אדומים שאי אפשר לחצות. ב-99' שר הפנים הועמד לדין כי הוא הטיף לשינוי מגמה נגד ישראל. פעם היה פלורליזם מסויים סביב קווים אדומים שקבע המשטר, והוא הולך ומצטמצם. אבל אופוזיציה מאורגנת אין באיראן בכלל. היא דוכאה בצורה יעילה. היו ניסיונות להקים איגודים מקצועיים עצמאיים – השלטון דיכא אותם בברוטליות. יש שביתות באיראן אבל רק על שחיקת שכר. יש הכלה מסויימת כלפי מחאות כל עוד הן לא פוליטיות. הם כן דיכו ניסיון להקים ארגונים פורמליים".

מה לגבי הגולים מאיראן?
"אופוזיציה מבחוץ לא שווה לדעתי שום דבר. כל מיני חבורות שרבות בינן לבין עצמם. האחיזה שלהם בתוך איראן היא עלובה ביותר. אני לא מתלהב מיורש העצר פאלווי. נכון שעכשיו קצת אומרים את השם שלו בתוך איראן, אבל  לדעתי זה התרסה נגד המשטר. ספק אם יש לו ארגון יעיל בתוך איראן. הוא גם מעורר הרבה אמוציות נגד".

מה לגבי האפשרות שהצבא יתקומם?
"משמרות המהפכה הן עמוד השדרה של המשטר. יש את הצבא הסדיר, אַרְטֶש, הוא הבן המקופח. הפיקוד העליון כנראה נאמן למשטר. לגבי החיילים עצמם – אין לי מושג".

חיסול חמינאי: "הוא האדריכל של מנגנון השליטה"

עד כמה לחיסול חמינאי יש משך?
"קודם כל ברור שזה משמעותי ביותר. תם עידן בהיסטוריה של איראן. אין מדובר בדמות סמלית. במשך 37 שנים הוא היה הדמות הכי משמעותית ומקבל ההחלטות העליון. הוא עיצב את המשטר. מי שיבוא אחריו אולי ינסה להמשיך את דרכו אבל כבר יהיה משהו אחר. מצד שני זה לא שהמשטר מתרסק. הוא בנוי על מוסדות וארגונים חזקים. חיסלנו את חמינאי ותוך 48 שעות הקימו מועצה לנהל את המדינה בינתיים". 

מה היה חמינאי בעבור איראן?
"בעיניי הוא היה אסון. היו לו אובססיות, שנובעות מהאידאולוגיה שלו, שגמרו את איראן. גם העניין הגרעיני – ההתעקשות שלו למרות המחיר הכלכלי הכבד הייתה נוראית – אבל זה בעוד הרבה תחומים. הייתה לו אובססיה שאיראן צריכה להיות עצמאית מבחינת מזון. הוא התעקש שאיראן תגדל כל מיני דברים, כמו חיטה, שזה לא מתאים לאיראן. יש להם בעיית מים נוראית. פעם אחת הוא דיבר על זה אחרי 5 שנים, אתה מוכן לתת לזה משאבים להעביר מטילים למים".

מי שיחליף אותו יירש את הכוח שלו, או שזה עניין פרסונלי?
"חמינאי בנה מנגנון אדיר – 'ביתי רהברי' – בית המנהיג, משהו כמו הבית הלבן. דרכו הוא יצר פיקוח ושליטה על כל מוסדות המדינה. חומייני שלפניו שלט בכוח הכריזמה, הוא לא הקים מנגון פיקוח גדול כמו חמינאי, שהוא חסר כריזמה. זה למעלה מ-2,500 עובדים שמפקחים ומעבירים מידע ישירות לכל מיני גופים. הוא עשה את זה בהדרגה. במקביל הוא הפך את משמרות המהפכה לאימפריה. חומיני פחד מהצבא אבל דאג לאזן את משמרות המהפכה. הוא אמר שאסור שפקידי צבא ישתלבו בפוליטיקה. 

המשטר האיראני הוא יצירה של חמינאי, מנגנון ענק ויעיל של שליטה. השאלה מה היורש שלו יעשה עם זה. חלק מהמנגנון הזה כבר נפגע, והוא גם מבוסס על נאמנות אישית. היורש שלו יצטרך להכניס אנשים שלו, ולהחליט אם הוא פועל באותה צורה. הוא לא יהנה ישר מאותו כוח שהיה לחמינאי".

האם מנהיג אחר יכול לפתח מערכת יחסית אחרת עם המערב?
"במצרים, אחרי שנאצר מת בא סאדאת, לכאורה בן דמותו – מגיע מאותה סביבה כמוהו. אבל הוא הלך בכיוון הפוך ממנו והתקרב למערב. פה ראית ששינוי במנהיג מביא לשינוי באוריינטציה של המשטר. יכול להיות שהמחליף שלו יגיע למסקנות אחרות. ברור שאנחנו נראה פאזה אחרת, נאמנים אחרים.

"אולי ליורש לא תהיה ברירה. ראית שרוחאני רצה את זה. הוא רצה לפתוח את איראן להשקעות זרות. אולי למנהיג הבא לא תהיה ברירה. הוא יהיה חייב לשנות את המצב. להיות פחות עוין. גם הנשיא פזשכיאן כל הזמן קרא להגיע להסכם גרעין להסרת הסקנציות. הוא קרא וחמינאי לא הלך לקראתו בנושא הזה".

איך זה אמור להתגלגל מעכשיו?
"פורמלית, חמינאי דאג שיהיה שורט ליסט של מועמדים ומועצת המומחים צריכה לבחור. אבל אחרי שהוא מת הרבה יכול לקרות. אולי משמרות המהפכה ידחפו מועמד שלהם – איש דת חלש שיהיה. במקרה של ערעור המשטר קיימת גם אפשרות של דיקטטורה צבאית דתית בהנהגת משמרות המהפכה".

ומה התנאים ליצירת יחס אחר לישראל?
"בלי החלפת משטר לא יהיה יחס אחר באופן בסיסי לישראל. אם מדובר רק בהחלפות דמויות בהנהגה, היחס לישראל ישאר עוין. יכול להיות שהמנהיג ישנא את ישראל אבל יתעסק בה פחות. קח את עיראק לדוגמה – היא עוינת את ישראל אבל לא נלחמת בה. לא בגלל שהם פרו ציוניים, אבל בגלל שיש להם מספיק בעיות משלהם".

ברמה האסטרטגית יכולה להיות בעיה גדולה אפילו יותר – טורקיה, איראן ועיראק שיודעות לחיות בשלום עם המערב אבל עוינות בצורה יסודית לקיומה של מדינת יהודית.
"טורקיה היא אתגר לישראל, אבל היא עדיין לא אויב כמו איראן. אולי היא תגיע לזה. יכול להיות שנגיע בסוריה להתנגשות עם טורקיה. אבל בגלל שהיא עדיין במחנה המערבי עדיין יש לה מעצורים איך לפעול נגדנו. טורקיה זה רע אבל איראן הרבה יותר גרוע. בכל מקרה לאיראן ולעיראק יש בעיות עמוקות, חברתיות, כלכליות וגם אקלימיות. תוך 10-15 שנים חלק גדול מאזור המפרץ הפרסי יהיה לא ראוי למגורים. העתיד שלהם נראה רע, וכדי להתמודד עם האתגרים הצפויים להם, הם צריכים לעבור שינוי מהותי".