שאלת הניצחון בכלל, והניצחון המוחלט בפרט, מעוררת בישראל מאז פרוץ המלחמה דיון ציבורי ער מאוד.  "ניצחון", אומר פרופ' עזר גת, "תמיד היה מושג פחות ברור ממה שנראה במבט ראשון". גת, מבית הספר למדע המדינה, ממשל ויחסים בינלאומיים באוניברסיטת תל אביב, הוא חוקר מלחמות מהבכירים בישראל. ספרו האחרון "התיאוריה של המלחמה – איך מנהלים מערכה ואיך יודעים מי ניצח" ראה אור בינואר השנה.

במלחמות, מאז ומעולם, עמדה שאלת הניצחון לדיון?
"כבר בתקופה הקלאסית אנחנו מכירים את המושג 'ניצחון פירוס', שמבוסס על ציטוט של המלך פירוס שאמר לאחר ניצחון רב אבדות על הרומאים: 'עוד ניצחון כזה ואבדנו'."
"יש שתי תפיסות שונות של המושג ניצחון. התפיסה האינטואיטיבית אומרת: ניצחון זה כשהאויב מובס, לא יכול להמשיך להילחם, ולכן הוא נתון לחסדנו. אבל יש עוד תפיסה שאומרת שניצחון זה שיפור של מצבנו המדיני".

כלומר, לפי תפיסה זו, ניצחון הוא "חיצוני" למלחמה עצמה וקשור לתוצאה שלה.
"לא חיצוני לגמרי, כי הקשר קיים. אבל מהות הקשר פחות ברורה".

איך השתנו התפיסות האלה במשך השנים?
"ההנחה ששני המושגים האלה, ניצחון צבאי וניצחון מדיני, קשורים באופן טבעי הייתה חזקה במיוחד בין מלחמות נפוליאון סביב 1800 לבין מלחמת קוריאה ב-1950. בשלב זה נראה היה לאנשים ברור שיש תמסורת מלאה ביניהם: אם אתה מנצח את האויב במערכה, תשיג את מטרותיך המדיניות".

פרופסור עזר גת (צילום: ויקימדיה)

איך השפיעה התפיסה הזאת?
"אחת ההשלכות הייתה שאנשי צבא אמרו לממשלות: 'אנחנו צריכים להביא את הניצחון. אתם אל תתערבו לנו'. זה הגיע למצבים אבסורדים. במלחמת העולם הראשונה המטות הכללים הרחיקו את המנהיגים, ואפילו לא מיהרו לחלוק איתם את תוכניות הקרב שלהם. הם אמרו : 'המלחמה זה בסמכותנו, אנחנו מטפלים בזה ונביא לכם את הניצחון, ואתם תעשו אחר כך מה שצריך איתו'".

איך זה משתנה?
"באופן גולמי הרעיון הופיע בהגות של קרל פון קלאוזביץ, כבר בתחילת המאה ה-19, עם המשפט: 'המלחמה היא המשך המדיניות באמצעים האחרים'. אבל מי שבאמת פיתח את הרעיון היה הוגה דעות אחר, בזיל לידל הארט הבריטי. הוא אמר: ניצחנו צבאית את מלחמת העולם הראשונה, אבל התוצאות הן קשות מאד. צריך להפריד בין התוצאה הצבאית לתוצאה המדינית. התמסורת ביניהם לא ברורה בכלל. יכול להיות שתוצאה צבאית פחות מוחצת יכולה במקרים מסוימים לשרת אותנו טוב יותר. בחלק מהמקרים אפילו תיקו יכול לשרת אותנו טוב יותר".

מתי הפער הזה ניכר בפועל?
"במלחמת קוריאה, הגנרל הנערץ דאגלס מקארתור אומר את המשפט המפורסם: 'אין תחליף לניצחון', ואם צריך נפיל גם פצצות אטום על סין. הנשיא טרומן מתנגד ואחרי שמקארתור הופך את המחלוקת לפומבית, הוא גם מפטר אותו. נשיא לא פופולרי מפטר את הגנרל הכי מהולל בצבא האמריקני. מאז ההבחנה שיש קשר גומלין בעייתי בין התוצאה הצבאית למדינית קיבלה ביטוי בעוד ועוד מקרים."

הגנרל דאגלס מקארתור על שער השבועון טיימס. למטה המשפט המוזהה אתו: 'אין תחליף לניצחון'. (צילום: ויקימדיה)

"לדוגמה, במלחמת המפרץ הראשונה, אחרי שארה"ב שחררה את כווית והכתה את הצבא העיראקי, הנשיא בוש הכריז על סיום המבצעים הצבאיים. היו הרבה שביקרו אותו על זה שלא המשיך לבגדד להפיל את סדאם חוסיין וגמר את הסיפור. החוכמה שלו התגלתה במלחמת המפרץ השנייה, כשבאמת המשיכו לבגדד, ניצחו את הצבא העיראקי והפילו את שלטונו של סדאם חוסיין. ניצחון ברור בשדה הקרב. אבל אז התברר שאי אפשר לשלוט בעיראק בגלל המבנה האתני שלה, ונפתחה מלחמת גרילה שבה נהרגו הרבה אמריקאים. והכי גרוע זה שעכשיו אנחנו רואים מה קורה כשהפילו כוח אזורי שהיה יכול לאזן את איראן, כפי שעשה בעבר".

זה בעייתי כי לא ידוע מה יקרה בסוף. איך אפשר להעריך את ההווה לפי תוצאות לא ידועות?
"קודם כל, צריך להכיר בזה ולקחת את זה בחשבון. אנחנו מוגבלים ביכולת החיזוי שלנו ביחס לכל פעילות מכוונת עתיד, במלחמה כמו בשלום. התפתחויות עתידיות משנות את הפרספקטיבה שלנו, ודברים שכרגע נראים כמו הצלחה יכולים להתברר ככישלון. מצד שני, אנחנו מנסים להגיע לתוצאות שאנחנו רוצים, ומפעילים לשם כך את מיטב שיקול הדעת שלנו. זה צריך לגזור עלינו צניעות, אבל לא לשתק מפעולה".

הדרג המדיני והדרג הצבאי: "דיאלוג עמוק בין אמצעים למטרות"

לפי גת, אחד הנושאים המשמעותיים ביותר ביחס למתחים האלה בין מטרות לאמצעים הוא מערכת היחסים בין הדרג המדיני לצבאי. "קודם כל, אני רוצה להפריד בין השאלה המוסדית-חוקתית ליחס המהותי ביניהם", הוא מסביר. "ברור שבדמוקרטיות זה מובנה שמי שקובע את המטרות זה הממשלה, היא הגוף המוסמך, והצבא מופקד על האיך ומקבל את הנחיות הדרג המדיני. הרבה פעמים זה נתפס כיחס חד צדדי: הממשלה קובעת וזה יורד למטה. אבל היחס בפועל מורכב יותר, וזה נובע מהיחס הפנימי המובנה והמורכב בין תכליות לאמצעים".

תסביר.
"הדרג המדיני יכול לקבוע מטרות, אבל השאלה היא אם יש דרך להגיע למטרות האלה. נניח לדוגמה שהקבינט מוריד הוראה לצבא להתכונן לכיבוש סין בעוד שלושה חודשים. הצבא לא מסוגל לעשות את זה, לא בשלושה חודשים, לא בשלוש שנים ולא בכלל. אז זו דוגמה קיצונית, אבל הרבה מהדיונים נוגעים בשאלה הזאת. יש כאן יחס גומלין עמוק, דו-צדדי, בין אמצעים למטרות".

ראש הממשלה בנימין נתניהו, לצד הרמטכ"ל אייל זמיר ושר הביטחון ישראל כ"ץ. פרופסור עזר גת: "מערכת היחסים נובעת מהיחס הפנימי המובנה והמורכב בין תכליות לאמצעים" (צילום: קובי גדעון/ לע"מ)

העיסוק בפירוז חיזבאללה יכול להיות דוגמה לכך. השאלה היסודית היא מה בעצם ניתן להשיג באמצעים צבאיים, או מה מגבלות הכוח.
"נכון, כל הזמן עלו שאלות כאלה בזמן המערכה בעזה והן גם עולות בהקשר ללבנון. אבל צריך להגיד שלצד מגבלות הכוח, שאנחנו נוטים להדגיש אותן, לכוח יש גם יכולות. באביב 2024 כמעט כל הפרשנים בכל האולפנים אמרו שצריך להפסיק את המלחמה, ושהגענו למיצוי ההשפעה בכוח צבאי. המשמעות של זה הייתה שסינוואר נשאר בשטח, שרפיח וציר פילדלפי נותרים בידי חמאס שממשיך לשלוט בכל עזה, וחיזבאללה אולי יסכים להפסקת אש בצפון. אני הייתי נגד, למרות שאני לא איש ימין. בתוך כמה חודשים הקערה התהפכה. הרגו את מוחמד דף, חיסלו את סינוואר, והנחיתו מכה אדירה על הראש של חיזבאללה וגם על איראן ב-12 הימים ביוני 2025. בסוף הגענו להפסקת אש תוך שחרור החטופים ובלי לצאת משטח עזה, כדרישת חמאס לאורך המלחמה.  הולכים כאן על חבל דק. אין דרך אפריורית לדעת מה ניתן להשיג. צריך להפעיל שיקול דעת, שיכול להתגלות כהולם את המציאות יותר או פחות. זאת הדילמה במציאות. לכוח יש מגבלות, אבל יש לו גם תפקיד".

"אי אפשר להתעלם מהנזק המדיני שישראל ספגה"

איך נכון לדעתך להעריך את תוצאת המלחמה מבחינת ישראל?
"ה-7 באוקטובר היה נקודת שפל נוראית. לא רק מבחינת האסון שקרה לנו, אלא גם מבחינת המעמד של ישראל, התחושה בכל המזרח התיכון הייתה שהיא באמת עשויה מקורי עכביש, ובמאמץ מרוכז של כוחות הג'יאהדיסטיים באזור אפשר להוריד אותה לברכיים. מהבור הזה ישראל הייתה צריכה לחפור לאט לאט את דרכה החוצה. מבחינות רבות היא עשתה את זה: חמאס נפגע בצורה קשה והסכים להפסקת אש ולשחרור החטופים במפתחות סבירים גם בלי שצה"ל יצא מהרצועה, שזה תמיד היה התנאי שלו. הוא מחויב לפירוז מנשק, זה אמנם כנראה לא יקרה אבל זה מחשק אותו. בלבנון חיזבאללה ספג מכה קשה מאוד, מה שהוביל את יתר העדות במדינה, בגיבוי אמריקני, לדרוש בצורה ברורה יותר את פירוקו מנשק. גם זה כנראה לא יקרה, אבל מכניס אותו לטבעת לחץ מדינית. תוצאה נוספת של המלחמה היא הנפילה של משטר סוריה, ששבר את נתיב האספקה של חיזבאללה, וגם יצר עליו לחץ נוסף. במערכה עם איראן ישראל הוכיחה שהיא יכולה לפעול בטווח של 1,500 ק"מ מישראל מעל שמי טהרן. כל הדברים האלה שיקמו את כושר ההרתעה של ישראל."
"לצד זאת, אי אפשר להתעלם מהנזק המדיני שישראל ספגה, שבמערב ובארצות הברית בעיקר הוא עצום. זה נובע בין היתר מהצהרות לא אחראיות של גורמים בתוך הקואליציה והממשלה, על הורדת הכפפות, הרס גמור, הרעבה, גירוש אוכלוסייה והתנחלות (שבכום הרתוריקה שנשמעה הייתה רחוקה מהמציאות), וגם מכל הפעולות בגדה והפוגרומים שמתנהלים שם. ישראל מתקרבת להיות מצורעת ברמה הבינלאומית. ראינו את ההצבעה של הסנאטורים הדמוקרטים נגד סיוע לישראל. ימים יגידו מה תהיה התוצאה של זה".

ומה לגבי המערכה עם איראן?
"המערכה הזאת מדגימה גם את הכוח וגם את המגבלות שלו. התקוות שהיו להפלת המשטר בטווח הקרוב נמוגו, והשאלה היא באמת לאן הולכים עכשיו. לדעתי יש רק שני דברים חשובים באמת במערכה הזאת: ה-440 ק"ג אורניום מועשר ל-60% שיכול להביא את איראן לפרוץ לפצצה גרעינית, ודעת הקהל האמריקנית ביחס לישראל. בהקשר הזה אנחנו רואים מפולת, אין מילה אחרת לתאר את זה. מכאן אפשר לעסוק בספקולציות לאן ממשיכים, אבל אלו השאלות הגדולות בנקודת הזמן הנוכחית".

"המעין תיקו ביום כיפור סלל את הדרך לשלום עם מצרים"

אם נתייחס לשיח על המלחמה, מה אפשר לעשות במקום לדבר על ניצחון או הפסד?
"צריך לפתח גישה רב ממדית שרואה אפשרויות פרשניות שונות. אנחנו מובנים לתפיסה מאוד חדה של הדברים, אבל העולם הוא מקום יותר אמביוולנטי. אנשים מתקשים להכיל את המורכבות מכל מיני סיבות. חלק גדול מזה נובע מכך שאנשים מחויבים פוליטית ואידאולוגית לקו מסוים. יש להם כל מיני חשבונות, בעד הממשלה, נגד הממשלה. חלק מזה כי אנשים באמת רוצים לדעת איפה הם חיים, ולקבל איזה תמונה קוהרנטית של המציאות, איזו לכידות. אבל המציאות היא הרבה פעמים שבורה, והתוצאות מתגלות לכל מיני כיוונים שאנחנו לא יודעים".

ביירות לאחר תקיפות של חיל האוויר, באפריל 2026. פרופסור עזר גת: "מהבור של ה-7 באוקטובר ישראל הייתה צריכה לחפור את דרכה החוצה. במידה רבה היא עשתה את זה" (צילום: AP Photo/Hassan Ammar)

איזה כיוונים?
"קח לדוגמה את מלחמת יום כיפור. המצרים יצאו בתחושת ניצחון, והם חוגגים את זה. בישראל מתקיים ויכוח בנושא הזה. בפועל יש גם עובדות: בסוריה הצלחנו להדוף את המתקפה וליצור מובלעת בשטח סוריה, אבל לא הצלחנו להוציא אותה מהלחימה, שזו הייתה מטרת הפלישה לשטחה, בגלל הגעת הצבא העיראקי. התהווה קיפאון בחזית. במצרים, ישראל כיתרה את הארמיה השלישית של צבא מצרים, והמשמעות הייתה שהיה אפשר לחסל אותה, להשמיד את הצבא המצרי. אבל המציאות המדינית לא אפשרה את זה."
"בדיעבד, המעין תיקו הזה הוא שסלל את הדרך לשלום עם מצרים. סאדאת לא רצה להסתכן בעוד מלחמה, וגם לא היה מושפל מדי כדי להסכים לשלום. ההסכמה שלו ב-1977-1979 לעשות בפועל שלום נפרד עם ישראל, בלי הפלסטינים ויתר מדינות ערב, היא אחד ההישגים המדיניים הגדולים ביותר שישראל אי פעם השיגה. אז לדבר על השאלה מי ניצח במלחמת יום כיפור כשאלה עובדתית עשוי להטעות. המושג ניצחון מקפל בתוכו גם תפיסות עולם שונות, פרספקטיבות, ערכים".

אז איך בכל זאת אפשר לדבר על תוצאות המלחמה?
"צריך להיות מוכנים להתייחס לתוצאות מורכבות, רבות פנים.  להבין אילו אפשרויות נפתחו בפנינו או נסגרו. לבחון תוצאות ריאליות. אנשים רוצים בהירות, אבל המציאות מורכבת. בהירות יש רק לקונספציות".