אבי דבוש בטוח ש'הדמוקרטים' יכולה להפוך למפלגת שלטון. זה לא יקרה בבחירות הקרובות, וזה דורש שינוי עומק במפלגה. "אם הפעם נצליח להביא בין עשרה לחמישה עשר מנדטים, אז בפעם הבאה שלושים פלוס", אומר המתמודד לרשימה, שגדל באשקלון ומתגורר כיום בעוטף עזה. "בשביל זה אנחנו חייבים להגיע הרבה יותר לחברה הערבית, לפריפריות, לדוברי רוסית, יוצאי אתיופיה וכו'. אנחנו צריכים להשתנות".

בשיחה עם 'דבר', הוא מספר איך השתנתה עמדתו מאז אירועי 7 באוקטובר שחווה על בשרו, מה צריכה ללמוד המפלגה מ'חירות' ההיסטורית ומדוע ביטחון אמיתי הוא ההפך ממדיניות הממשלה הנוכחית: "צריך להחזיר את השיח על שלום למקום של הביטחון – זה חלק מהתפקיד של מנהיגות".

טענת שהשמאל צריך לפנות לקהלים חדשים – פריפריאליים יותר, מסורתיים. אתה חושב שהדמוקרטים הולכים לפרוץ את זה?
"ההצבעה בישראל מעמדית מאוד. האשכולות הנמוכים מצביעים לערבים ולחרדים, אשכולות הביניים בעיקר לליכוד ולימין והעליונים בעיקר לשמאל ולמרכז. האם אני רואה פוטנציאל לשבירה של זה? בוודאי. האם זה יקרה במערכת הבחירות הקרובה? אני מעריך שלא. זו מלאכה לפחות לעשור. הלוואי שנראה שינוי כבר במערכת הבחירות הקרובה, אבל בלי אורך נשימה אין טעם לעשות את זה. זה דורש גם דמיון, גמישות והכלה גדולים יותר.

"אנחנו בנקודה עם הרבה פוטנציאל, מפלגת 'הדמוקרטים' רק קמה. אם היא תשמור על הדימוי של רק אנשי מרכז חילונים שמחוברים מאוד למחאה – נהיה בבעיה. זה קהל חשוב מאוד, אין ספק – אבל צריך לחשוב איפה המזרחים, דוברי הרוסית, יוצאי אתיופיה, ערבים. לא רק במובן האלקטורלי – אלא גם איך הם חלק מההנהגה של הדבר הזה".

מה צריך לעשות כדי שזה יקרה?
"זה דורש להגיע לשטח, אבל גם לבוא עם הצעות מדיניות. זה דורש לפתוח את הדלת לאנשי פריפריה, כפי שעשתה חירות, שהפכה לליכוד, בעבר. לחזק את הפעילים המקומיים, לתת להם גב – יש הבדל גדול בין להגיע להפגנה חד-פעמית בבאר שבע או בשכונת התקווה ולחטוף קללה או שתיים, לבין לחיות שם כל השנה. מי שחי שם מתמודד עם ביקורת מהשכנים, מהמשפחה, מהמכולת, מהקהילה. לכן צריך לעמוד מאחוריהם.

"הדבר הראשון שעשיתי עם האיחוד של הדמוקרטים היה להקים את מטה הפריפריות יחד עם נעמה לזימי. חשוב להזמין אנשים מהפריפריה לא רק לפעילות מקומית, אלא גם להוביל ולקחת חלק בהנהגה של המפלגה ובתהליכי קבלת ההחלטות. גם הייצוג חשוב. מאיר שטרית ודוד לוי, שהפכו לסמלים של הליכוד – הם באו קודם למפא"י ולא פתחו להם את הדלת. לכן אני שמח גם לראות שיש הרבה פעילים ותיקים של המפלגות מהפריפריה, שעזבו בשנים האחרונות וחוזרים עכשיו לפעילות המפלגתית. המטרה שלנו היא להכפיל את הכוח שלנו בכ-40 רשויות שסימנו: אם באופקים יש היום כ-200 מצביעים – להגיע ל-400. אם בשדרות יש כ-300 – להגיע ל-600. אלה היעדים.

"יש היום סדק אמיתי בימין, והשאלה אם נצליח להיכנס בו היא לפתחנו, במיוחד אם נהיה בממשלה הבאה: האם נדע לא רק להציע דברים, אלא גם לקדם מדיניות בהתאם. אנחנו מסתובבים בפריפריות, ושומעים שיש נוסטלגיה אמיתית, בחברה הערבית אבל גם בשדרות ואופקים, לממשלת רבין של 1992 ולהשקעות החברתיות שביצעה. זו צריכה להיות המשימה הפוליטית שלנו – לייצר שוויון הזדמנויות אמיתי לילדים בפריפריות, ערבים ויהודים, לילדים במרכז. לייצר שוב מדינת רווחה, דיור ציבורי, תשתיות ציבוריות".

בשבוע שעבר החליטה ועדת הבחירות לא לאשר לך ולמוסי רז, פעילים ותיקים במרצ, להתמודד על הבטחת הייצוג של המפלגה בשל טענה פורמאלית שלא מילאתם טופס מסוים. מדובר בפרשנות דייקנית של התקנון, או שיש פה איזה משהו מעבר?
"אני לא לגמרי יודע, וזה יכול להיות גם וגם. אם הייתי יודע, אולי הייתי אומר לך, אבל בעיני זה בזבוז זמן להתעסק בזה. יש כל מיני תיאוריות וכל אחד יכול לעשות את המתמטיקה. זה מצער אותי בעיקר כי אני חושש שהמפלגה תינזק מזה, ואני מאוד מקווה שהערעור שלנו, שהגשנו באמצעות עו"ד יפעת סולל, יתקבל".

מ'בני עקיבא' ל'קול רבני לזכויות אדם' 

דבוש גדל באשקלון במשפחה ימנית ומסורתית. הוא למד בישיבה של הרב דרוקמן והדריך בבני עקיבא. ב-1993, כשהיה בן 17, השתתף בהפגנות נגד הסכם אוסלו – ואז גם החל לפקפק בפוליטיקה שבתוכה גדל. "אשקלון הייתה עיר קטנה ועזה הייתה 'העיר הגדולה' שאליה יוצאים לשוק, לרופא שיניים, למוסך. אבא שלי היה איש קבע ששירת שם והיינו נוסעים אליו הרבה. בתקופת ההפגנות נגד הסכם אוסלו התחילה לעלות בי השאלה – אז מה אנחנו מציעים?"

לארגוני השמאל הגיע דרך הובלת מאבק סביבתי כנגד תחנת הכוח הפחמית באשקלון, ומאז 2002 הוא עמוק בחברה האזרחית. בשבע השנים האחרונות הוא משמש מנכ"ל קול רבני לזכויות אדם, ארגון הפועל רבות גם ביהודה ושומרון, בנוכחות מגינה ובסיוע לחקלאים פלסטינים במסיק הזיתים מול פורעים יהודים מתושבי הגבעות.

לצד זאת, מאז שנת 2008 הוא חי עם משפחתו בעוטף עזה. בבוקר 7 באוקטובר 2023 הסתגר עם זוגתו ענת ושני ילדיה בממ"ד הדירה הקטנה בקיבוץ נירים, כשהוא אוחז בחוזקה את ידית דלת הממ"ד ושומע את המחבלים מדברים בערבית מחוץ לחלון. "חמש דקות בערך מהצבע האדום התחלתי לשמוע ירי. לא היה ברור מה קורה, אבל רצתי מחוץ לממ"ד, לסגור את כל התריסים ולהביא טלפונים. אחרי עוד חמש דקות כבר שמענו פקודות בערבית, הם היו פה בדשא". 8 שעות החזיקו עד שהגיע הצבא, ורק בבוקר 8 באוקטובר פונו תחת אש לאילת.

משהו השתנה בתפיסה המדינית שלך מאז?
"כן. בעבר חשבתי שבקונסטלציה שהרשות הפלסטינית תשלוט יחד עם חמאס אולי זה יוכל לעבוד ולמתן אותו. היום זה ברור לי שלא. לזכותי ייאמר, שזה היה בשנים בהם ממשלת הימין הייתה זו שטיפחה את החמאס ודיברה איתו בלי סוף – ושיהיה ברור: האנשים שחיים פה מעולם לא היו נאיביים. ויויאן סילבר, חיים פרי, עודד ליפשיץ – כולם ידעו בדיוק מה זה חמאס, כי מ-2001 מנסים לרצוח את הילדים שלנו. השאלה נשארה: 'מה עושים? איך מתקדמים?'

"היום ברור לי שהחמאס מחוץ למשוואה, ורק צריך להגיד שאני רואה שוב איך הימין מטפח אותו ומסכל כל אפשרות אחרת. צריך לייצר שם איזשהו שלטון חדש, וכמובן זה יהיה עם הרשות הפלסטינית. צריך להגיד בגלוי – אין קונסטלציה אחרת. כל מיני פנטזיות על המיליציות, או החמולות – איזו חמולה פתאום תתפוס את השלטון על שני מיליון אנשים? זה לא יקרה. צריך כאן שיתוף פעולה בינלאומי. מצרים לטעמי צריכה לשחק תפקיד משמעותי.

"במובן של ערכים ושל חזון, מאז 7 באוקטובר רק העמיקה המחויבות שלי לשלום והאמונה שלי בחשיבות של הסכמים דיפלומטיים. אני רואה לגמרי שאין שום אפשרות אחרת להגיע ליציבות ולביטחון. אני מרגיש שבאלף הימים האחרונים, מנסים למכור לנו שמלחמה שווה ביטחון וביטחון שווה מלחמה. כלומר, כל עוד יש מלחמה, והפצצנו אותם, וחיילינו נמצאים בתוך עמוק בתוך עזה, ובתוך סוריה ובתוך לבנון, ומגיעים לאיראן מתי שמתחשק להם – זה ביטחון. זה הפוך לגמרי. ביטחון זה שלא נרוץ למקלטים כל הזמן. שלא ימותו 2,200 חיילים ואזרחים, ושהכלכלה תוכל לשגשג, ושנוכל לטוס כשאפשר, והרבה דברים אחרים. ומבחינתי, זה מובן מאליו שביטחון שווה שלום והסדרים מדיניים, וצריך ללכת בכל הכוח על הכיוון הזה. לעבוד ולעמול קשה מאוד, זה מורכב וצריך המון חוכמה ותבונה וזהירות – אבל שם נמצא את הביטחון".

האם ניתן למכור את העמדה הזאת לציבור הישראלי בכלל, ולחברים והשותפים שלך בשדרות ואופקים בפרט?
"בשנות התשעים היה איזשהו שיח שניתק את השלום מהביטחון. צריך להחזיר את השיח על שלום למקום של הביטחון – של אנשי מקצוע רציניים שיושבים ואומרים מה יוכל לתרום לביטחון שלנו וגם של הפלסטינים, מה יכול לתרום לכלכלה, לניהול משק המים, למשבר האקלים וכו'. זו צריכה להיות עבודה מאוד מקצועית.

"בתנועה לעתיד הנגב המערבי שהקמנו במהלך צוק איתן היה סדק כזה. הצלחנו לצרף גם אנשים ממרכז הליכוד, בעיקר אימהות, משדרות, אופקים, אשקלון – כי הייתה הבנה, כהורים, שזה האינטרס של הילדים שלנו – ולא המלחמה האינסופית הזו. להערכתי התנועה התמסמסה בסופו של דבר, דווקא בשל החשש של חלק מהחברים משמאל לדבר באופן ברור על קידום הסדר מדיני, ולא רק באופן כללי על הצורך בפתרונות. זה נכון שהאמון בינינו לבין הפלסטינים בשפל המדרגה, משני הכיוונים. אבל אני קורא את הסקרים של 'אקורד' ורואה שיש תמיכה גדולה מאוד בציבור הישראלי בהסכם אזורי. כשמכניסים למשוואה את סעודיה, את מצרים, חסות אמריקנית – לישראלים רווח קצת והם אומרים 'אני מוכן ללכת על הדבר הזה', כולל להבין שהמשמעות היא מדינה פלסטינית.

"בעיני זה גם חלק מהתפקיד של מנהיגות – להגיד ביושר לציבור: בין הים לנהר אנחנו 15 מיליון, חצי יהודים וחצי ערבים. צריך למצוא את הדרך לחיות ביחד. זה אגב לא אומר שאנחנו לא אוהבים את כל הארץ – גם אני מחובר בליבי לבית לחם, שכם וחברון. לכן המשפחה שלי הגיעה לפה מלוב ומסוריה – אבל את הארץ הזו יהיה צורך לחלק כדי שנוכל לשגשג בה. הישראלים מאוד חשדנים לגבי זה, וזו חשדנות בריאה, חשוב להם שזה יקרה תוך שמירה על הביטחון – אבל אני כן חושב שבסופו של דבר זה מה שישראלים רוצים".

"צריך חלופה שלטונית – לא להגיד שאם נתניהו נכנס לגירעון, אנחנו נקצץ"

סדר היום של המפלגה צריך להיות לעשור קדימה, לדברי דבוש. "זה אומר לחדד את העמדות שלנו ולא לפחד – לדבר על כיבוש, על טרור יהודי, על מדינה פלסטינית, על סוציאל דמוקרטיה, הגדלת ההשקעה הציבורית, איזו רפורמה כן נדרשת במערכת המשפט וכו'. אנחנו צריכים לגבש חלופה שלטונית שמציעה דברים אחרים מנתניהו. לא כזו שאומרת שאם נתניהו הפציץ פעם אחת בדאחייה, אנחנו נפציץ פעמיים, ושאם ביבי נכנס לגירעון, אנחנו נקצץ בשירותים חברתיים ולא ניכנס לגירעון".

מי מבחינתך צריכים להיות השותפים שלכם לקידום סדר היום הזה בממשלה הבאה?
"לגבי מערכת הבחירות הקרובה, יאיר גולן אמר, ואני מסכים איתו, אפילו במקום הכי אישי שלי כתושב הנגב המערבי, שאנחנו לא נשב עם מפלגות שישבו בקואליציה הנוכחית. אז ברור לנו מה הספקטרום: כרגע זה מליברמן עד המפלגות הערביות. אני כן חושב שבוודאי רע"ם צריכה להיכנס לקואליציה, ואני מדגיש – לא יכולה, צריכה. אני אשמח גם שיהיה איזשהו הסכם עם חד"ש ועם תע"ל בנוסח מה שממשלת רבין עשתה בזמנו".

אתה חושב שעם לפיד-בנט, ליברמן ואייזנקוט ניתן יהיה לקדם את המדיניות הסוציאל-דמוקרטית שאתה מדבר עליה?
"בטווח הארוך יותר, אני בהחלט חושב שהשותפים שלנו לקואליציה הזו הם לאו דווקא השותפים שלנו לקואליציות הבאות. אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו ולבנות את עצמנו בתור מפלגת השלטון הבאה. אם הפעם נצליח להביא בין עשרה לחמישה עשר מנדטים, אז בפעם הבאה שלושים פלוס. בשביל זה אנחנו חייבים להגיע הרבה יותר לחברה הערבית, לפריפריות, לדוברי רוסית, ויוצאי אתיופיה וכולי. חייבים להביא אלקטורט חדש. אנחנו צריכים להשתנות.

"יכולת ההשפעה שלנו על מדיניות חברתית כלכלית בממשלה הבאה תלויה בסוף בכמה מנדטים נקבל, ותלויה גם באיך תיראה העשירייה הראשונה בתוך המפלגה. אני חושב שחשוב שהיא תהיה צבועה מאוד סוציאל דמוקרטי אם אנחנו רוצים להיות חלופה. בעיני, התפקיד האולטימטיבי שהמפלגה צריכה לכוון אליו זה משרד האוצר. זה נראה כרגע רחוק, אבל לשם אנחנו צריכים לשאוף – לקחת את משרד האוצר, בסיבוב הזה או בסיבוב הבא, כדי לייצר שוויון הזדמנויות אמיתי. לייצר שוב מדינת רווחה ורשתות רווחה אמיתיות: לחדש את הדיור הציבורי שלא קיים, הקצבאות שנשחקות, ביטחון תזונתי. לתקן את התשתיות הציבוריות".

אם אייזנקוט יקים ממשלת אחדות עם הליכוד, הדמוקרטים צריכים להיות בפנים או בחוץ?
"אם זה להיות גלגל חמישי בממשלה כזו, או לייצר את החלופה משמאל – עדיף לי לייצר את החלופה משמאל. בטווח היותר ארוך אני בהחלט יכול לראות שותפות עם ש"ס או יהדות התורה. עם הליכוד קשה לי לראות את זה היום כי לצערי הוא כל כך רקוב ומושחת עד היסוד, אולי אם יהיה שם שינוי דרמטי".

"חשוב שגם בשמאל הליברלי נדבר על יהדות"

איך אתה רואה את הקונפליקט עם החברה החרדית?
"החברה החרדית תהיה חייבת להשתנות, ואנחנו חייבים למצוא את הדרך לעזור להם, גם בהצבת גבולות. מה שקורה בשנים האחרונות זו הפקרות מוחלטת של קניית אלקטורט פוליטי באמצעות שוחד. זה אומר, בממשלה הבאה, לתמוך מאוד בחינוך החרדי ממלכתי למשל, וביוזמות להרחבתו. לתמוך גם במשאבים, בלי להתבייש.

"נדרש פה תהליך ארוך ועמוק, כשבמקביל הצבא צריך עכשיו אלפי לוחמים, שאפשר לקיים את זה היום רק מהחברה החרדית. גם זה, אגב, נושא בחובו סכנות – אנחנו רואים מה קורה מבחינה מוסרית וערכית ביחידות האלה, ויש גם את ההשפעה של זה על ההפרדה המגדרית בצה"ל. אני חושב שצריך לאפשר לצבא לדייק, לחדד ולשכלל את הכלים שלו לגיוס לוחמים מהחברה החרדית, כשבמקביל צריכות להיות גם חלופות של שירות לאומי, אזרחי, קהילתי, מערכות של 'ישיבות הסדר' חרדיות ופתרונות נוספים. העיקר הוא להתחיל במהפכת החינוך כדי שבעוד 10-15 שנה הבוגרים של החינוך החרדי יהיו באמת במקום אחר".

לפני שנתיים השלמת לימודי 'רבנות ישראלית'. היום יש מי שמנסה לקדם את הדמוקרטים כפלטפורמה לפוליטיקה חילונית-אתאיסטית. איך אתה רואה את זה?
"ללימודי הרבנות הגעתי כמובן מתוך הפעילות שלי כמנכ"ל קול רבני לזכויות אדם. יש מסביבי הרבה מאוד רבנים ורבות שהם אנשי שמאל, מכל הזרמים. התלבטתי בין לימודים בתנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, ובסופו של דבר החלטתי ללמוד בבית המדרש של רבנות ישראלית שהיא מעין תנועה 'על-זרמית' שכזו. התפיסה של בית המדרש שם היא שרבנות בימינו זה להיות מנהיג בחברה היהודית, בישראל ומעבר לים – ושמנהיגות שכזו קשורה גם לפעולה ציבורית ופוליטית וליכולת לומר אמירות אמיצות. אני חושב על הרב אברהם יהושע השל, שצעד עם מרטין לותר קינג ונאבק נגד מלחמת וייטנאם, כמודל.

"מצד שני, הרבה פעמים אנשים מדמיינים שאני חובש כיפה, וזה לא נכון. אני דתל"ש, ולא חי אורח חיים דתי. אבל אני כן חושב שחשוב שגם אנחנו בשמאל הליברלי נגיד משהו משמעותי על היהדות, על מה זה אומר להיות מדינה 'יהודית ודמוקרטית'. בואו נדבר על יהדות חברתית-כלכלית. על שמיטת חובות וקרקעות, על חוקי ההגנה על עובדים, על מתנות לעניים, על הדאגה ליתום ולאלמנה. על 'ואהבת את הגר' שמופיע 36 פעמים בתורה".

במסגרת תפקידך ברבנים לזכויות אדם אתם עוסקים המון בנוכחות מגינה מול הטרור היהודי – מה נדרש כדי לשים סוף לתופעה הזו?
"הנוכחות המגינה מסייעת לבלום חלק מתהליכי הגירוש של קהילות פלסטיניות שהן המטרה של הטרור היהודי. אבל זה לא יכול לעמוד לבדו – בוודאי לא כשהטרור היהודי מגובה בצורה כל כך חזקה על ידי הממשלה במימון, תשתיות, נשק, ריינג'רים, עצימת עין של הצבא במקרה הטוב והשתתפות של חיילים במקרה הרע. זה כואב לי מאוד גם כאבא של חייל. אני הייתי רוצה לראות, ולצערי זה יהיה קשה מאוד להגשים את זה גם בממשלה האלטרנטיבית שאנחנו מדמיינים – פירוק של תשתיות הטרור. לבטל כמובן את ההחלטות על 34 יישובים חדשים בשטחי A ו-B. להחזיר את הצבא, המשטרה והשב"כ לעשות את תפקידם".