לישראלים רבים נראה שהמלחמה שנפתחה במתקפת חמאס לפני שלוש שנים והתרחבה מאז לכל המזרח התיכון ממאנת להסתיים. במאמר 'מלכת הג'ונגל? על תפקיד הכוח הצבאי של ישראל בכינון סדר אזורי חדש במזה"ת', מצביעים תא"ל ד"ר איל פכט, מפקד מרכז דדו לשעבר, וסא"ל ד"ר איתי חימיניס, חוקר בכיר במכון, על האפשרות שזה נובע משינויים אזורים וגלובליים טקטוניים, שמחייבים את ישראל לחשב מסלול מחדש בנוגע לתורת הביטחון שלה.

המאמר שהתפרסם לפני כחצי שנה בכתב העת הצבאי 'בין הקטבים' עורר שיח בעיקר בקהילה המקצועית, אבל הוא שופך אור על תהליכי עומק המשפיעים על החיים כאן ועכשיו, ועל עתידה של ישראל. בראיון ל'דבר' מסביר חימיניס את ניתוח המציאות שהוביל לכתיבת המאמר – ואת כיווני השינוי הרצוי – שעורר גם התנגדות בקרב חלק מהקוראים.

נתחיל מהשורה התחתונה: הרבה ישראלים מצפים שעם סיום המלחמה תחזור השגרה של פעם. מנגד, במאמר אתם טוענים שצריך להפנים את העובדה שישראל נכנסת למצב של עימות צבאי מתמשך, ומעבר לכך – לא צריך להירתע מזה.
"כן זה מדויק".

למה? הייתה מלחמת חרבות ברזל, מלחמה בלבנון, 2 מלחמות מול איראן. למה שלא תהיה הפסקת אש, וזה יגמר?
"האמירה הזאת היא קודם כל אבחונית לגבי המצב. נכון להבדיל אותה מגישות אחרות לפיהן אפשר מיידית לסיים הכול –  או באמצעות הפעלת כוח צבאי גדול יותר, או דרך השגת הסדרים מדיניים. גישות אלה היו רווחות לפני מספר שנים, וההתאמה שלהן לנסיבות הנוכחיות, לשיטתנו, פחות אפשרית.

"השינוי נובע קודם כל מהשתנות הסביבה שלנו. יש הרבה יותר איומים, והם הרבה יותר משמעותיים, ולא ניתן להתמודד אתם בהכרעה צבאית או הסדרית מהירה. זה מחייב אותנו להמשיך להילחם עד שנגיע למצב ביטחוני טוב יותר."

המציאות של מתיחות ביטחונית והסלמות זה מה שהייתה צופה לשנים לקרובות?
"אם יש משהו שלמדנו בשנים אחרונות  זה שהיכולת לצפות קדימה מאד מוגבלת. מההסתכלות על מה קורה היום ומה קרה עד עכשיו – אנחנו מתמודדים עם מערכת יריבה שרוצה להשמיד אותנו. הייתה לה תכנית השמדה והיא רצתה להוציא אותה לפועל. בנסיבות כאלה וכל עוד האויב לא יחליט לשנות את המדיניות שלו, החיכוך יקרה.

"אנחנו מתמודדים מול מה שכינינו במאמר 'שחקנים מהפכניים', לפי הגדרה של המדינאי הנרי קיסנג'ר. שחקנים אלה לא מקבלים את הסדר הקיים ואת תהליכי האינטגרציה והנורמליזציה שמתנהלים במרחב. כל עוד הם לא מקבלים את קיומה של ישראל ואת התהליכים האלה, נצטרך להמשיך להילחם בהם. אנחנו מעריכים, כמו שקיסינג'ר אמר, ששחקנים כאלה לפעמים פונים לדרכים דיפלומטיות, אבל זה לא דרך לפתור את הסכסוך. זו דרך לקנות זמן ולגיטימציה. בסופו של דבר זה חלק מאסטרטגית על שנועדה להפוך את הסדר האזורי ולסלק את ישראל מהמרחב".

"האיראנים מזהים שינוי בסדר העולמי"

אז אם אין נתיב דיפלומטי, נגזרה עלינו מלחמה בלתי פוסקת?
"הכוח הצבאי הוא בלתי נמנע בגלל אופי היריבים האלה – איראן, חיזבאללה וחמאס. הם לא מוכנים לקבל את הסדר הקיים. אולי בנקודה כלשהי של חולשה הם יסכימו לקבל את התנאים שלנו אבל זה יהיה תמיד זמני – כל עוד לא יחול שינוי באופי של השחקנים האלה ובתפיסת העולם שלהם. התקדימים ההיסטוריים שאנחנו מזכירים במאמר רלוונטיים: גם בתקופות הפוגה, בריה"מ לא ויתרה על השאיפות המהפכניות שלה. גם עם מצרים היינו צריכים שורת עימותים עד שהם בחרו בשינוי אסטרטגי בו הם מקבלים את קיומנו. בנסיבות הנוכחיות האלה אנחנו רואים הכוח הצבאי של ישראל כמי שיכול לעצב מציאות ביטחונית שהיא טובה יותר לישראל."

הרבה זמן יש כוחות מהפכניים מסביבנו. חמאס וחיזבאללה פה הרבה זמן. מה השתנה? האם הם פשוט צברו מספיק כוח?
"כדי לענות לשאלה מה השתנה צריך לעשות זום אאוט לשינוי עולמי רחב יותר. אני חושב שהאירנים ובני בריתם מזהים שינוי בסדר העולמי, ירידה בכוח המערב לעומת המזרח. הם רואים בזה שינוי לטובתם, והזדמנות להשיג את היעדים ארוכי הטווח שלהם, שבראשם הפיכה להגמוניה אזורית, סילוק ארה"ב מהאזור והשמדת ישראל.

"לפני כמה שנים היה כנס מעניין מאד באיראן שאת עיקריו תרגם ד"ר רז צימט, בו שורת דוברים מההנהגה הצבאית והמדינית מדברים על הפוטנציאל ההיסטורי הייחודי לאיראן בעת הנוכחית. לזה אפשר להוסיף לקחים אופרטיביים שהם גוזרים מעימותים אחרים כמו המלחמה באוקראינה, והשינוי באופי העימותים הצבאיים בכלל. הדברים האלה ביחד גורמים להם לזהות הזדמנות. זה לא משנה אם הניתוח שלהם הוא נכון – הם פועלים לפיו".

איך זה משתבץ בתוך השינוי העולמי?
"אנחנו מדברים במאמר על מעבר מסדר ניאו ליברלי לסדר ניאו מרקנטיליסטי (עלית כוחן של מדינות אל מול שוק גלובלי- להרחבה, ט.כ). השינוי הוא הגדול בהיבט הזה הוא שמלחמה חוזרת ללב החיים הלאומיים בישראל ובמדינות נוספות. גם אמפירית – המכון לחקר נתונים אסטרטגיים בלונדון מצא כי שנת 2023 הייתה הכי אינטנסיבית בעולם מבחינת עימותים צבאיים בין מדינות מאז סוף המלחמה קרה.

"עבורנו הישראלים, נהנו בעשורים האחרונים ממה שנקרא תור הזהב הביטחוני. זו תקופה שהיו בה הרבה עימותים מעבר לגבולות, אבל מלחמה לא הייתה חלק מרכזי מההוויה הלאומית שלנו. עכשיו היא חזרה, גם בגלל ההקשר הייחודי במזרח התיכון, אבל זה גם חלק מתופעה גלובלית רחבה יותר.

"ברגע שאתה מבין את זה אתה יכול לשים בהקשר רחב יותר שינויים נוספים – שגם אופי המלחמה המשתנה. אורך המלחמה האחרון לא ייחודי לישראל. אנחנו רואים מלחמות ארוכות ברחבי העולם. האיזון שבין שיקולים ביטחוניים לכלכליים משתנה, ושיקולי ביטחון לאומי מקבלים חשיבות גדולה יותר".

אז "היום שאחרי" הוא בעצם לא יהיה חזרה אחורה ל-6 באוקטובר?
"לא. המציאות באמת השתנה בהרבה רבדים. זה ניכר בכל מקום בעולם. הסדר העולמי הכלכלי אחר, מאזן הכוחות האזורי השתנה. מדובר על עוצמת האיום שלא התמודדנו איתה קודם. ואנחנו כמדינה משתנים בגלל חזרת המלחמה. בעבר דיברו על מושגים כמו מלחמה פוסט הירואית וחוסר נכונות להקרבה, דעיכת רגשות פטריוטיים.  הדברים האלה נהיים פחות רלוונטיים, בישראל ובמקומות נוספים בעולם".

הסרת איומים או עיצוב מחדש

תפיסת הביטחון הקלאסית של ישראל אומרת שישראל לא צריכה לנסות לפתור בעיות בכוח, אלא תפיסה הגנתית. צריך קיר ברזל, הרחקת סבבים, להחזיק מספיק זמן כדי שיבינו שאנחנו לא זזים מה שאולי יהיה פתח למשהו. מה צריך להשתנות?
"זה שאלה מורכבת, אני אגיד מה כבר משתנה. העניין של מניעה שתמיד היה קיים קיבל מקום הרבה יותר משמעותי באסטרטגיה הצבאית שלנו. כך גם רעיונות של אכיפה של סדר אזורי, וכפייה באמצעות כוח. גישה הכרעתית בהפעלת הכוח. הכל היה קיים בחשיבה הצבאית הישראלית, אבל האיזון השתנה בינם לבין מרכיבים אחרים, באופן ששם את המושגים האלה שמסבירים יותר טוב את האופן שבו אנחנו פועלים במרחב, בעיקר בגלל האופן שבו הנסיבות השתנו סביבנו".

במאמר עצמו מונים פכט וחימיניס שבעה מרכיבים של תפיסת הביטחון הישראלית, ומתארים את האופן בו השתנה השימוש והמשקל שלהם בשנים האחרונות. בין היתר הן מציינים את התגברות השימוש בכפייה – חיוב שינוי התנהגות באמצעות שימוש בכוח, ומניעה – פגיעה בהתעצמות האויב בטרם הוא נקט בפעולה התקפית וגריעת יכולתיו. מנגד הם מציינים את משקלם היורד של התרעה והרתעה – מרכיבים המתאימים יותר לתפיסה של שימור הסטטוס קוו והימנעות מחיכוך.

אתה מתייחס למרכיבים, אבל יש שינוי יסודי ביחס לשאלת המטרות של הכוח הצבאי. אפשר להגיד שבסוף מטרת הפעלת הכוח היא להסיר איומים – גישה מינימליסטית. מנגד אפשר להגיד שהפעלת הכוח מטרתה לעצב מחדש את המזרח התיכון."
המטרה של הכוח הצבאי היא עדיין בראש ובראשונה להסיר איומים ולהגן. אבל השינוי הגדול שראינו שהתחיל בשנים האחרונות והואץ במלחמה הוא שלכוח הצבאי יש תפקיד גם בעיצוב היסודות לסדר האזורי. זה תפקיד יותר שאפתני בעבר, לא רק להסיר איומים אלא גם ליצור משהו טוב יותר, כלומר גם תפקיד פוזיטיבי, בונה.

"חשוב להגיד שזה תהליך ארוך שנים, שהואץ ממלחמה אבל התחיל קודם. לדוגמה, לכוח היה תפקיד חשוב בתהליכי האינטגרציה באזור בהסכמי אברהם, היה לו תפקיד חשוב גם בביסוס היחסים עם ארה"ב לפני כמה עשורים. כבר תקופה ארוכה הוא משמש ליצירת מציאות טובה יותר. זה לא שהוא הכלי היחידי – יש גם הרבה כלים לא צבאיים שהם קריטיים. אבל היחס והאיזונים ביניהם השתנו".

השאלה היא מה הגבולות של זה. אפשר לפתח חשיבה מעצמתית אימפריאליסטית ולהתחיל להשתמש בכוח להשיג כל מיני מטרות – לדוגמה מטרות כלכליות, כמו ארה"ב. מה הגבולות?
"הסיפור הציוני של לבנות מדינה ולהתמקד בצמיחה שלה הוא הוא עדיין בתוקף, פשוט המחיר שלו עלה. זה דורש להשקיע הרבה יותר בעבר גם במאמצים צבאיים, כדי לאפשר לסיפור ההגשמה הציוני להמשיך לקרות באזור שלנו.

"אנחנו שנים מדברים על תהליכי נורמליזציה ואינטגרציה מאד חשובים, הם מהות הסדר החדש שישראל חתרה אליו בשנים האחרונות. מכיוון שהיסודות שלו נפגעו בגלל הקבוצה המהפכנית שבראשה איראן – נאלצנו להיכנס לתהליך של מלחמה ארוכה. כדי להגשים את היעדים הלאומיים שלנו".

יש סכנה אמיתית של שכרון כוח – תפיסה לפיה ישראל היא מעצמה של חיל אוויר ומודיעין שיכולה לפתור כל בעיה באמצעות כוח.
"אנחנו לא חושבים שאפשר לפתור כל בעיה באמצעות כוח צבאי. אנחנו שואלים האם לכוח הצבאי יש אדוות החורגות מהסרת איומים. גם אם התכלית הבסיסית לא השתנתה, הוא מאפשר בנייה של דברים ובהגשמה של דברים של אינטגרציה ונורמליזציה במרחב. זה חייב לבוא לצד כלים נוספים כמו שיתופי פעולה כלכליים, סיוע, טכנולוגיה, חיזוק בריתות וכלים דיפלומטיים וחברתיים. מהזווית של הכוח הצבאי אתה קודם כל מתמודד עם האיומים אבל לפעמים זה נותן לך אפשרות לממש יעדים חיוביים לאומיים נוספים".

פירוז, יוזמה ותעשיות ביטחוניות

למה כתבתם את המאמר?
"אנחנו כותבים את המאמר כי יש דיון על השאלה הזאת. יש את הקולות שאומרים שאפשר לסיים את המלחמה עכשיו באמצעות שורת הסדרים, ויש כאלה שחושבים שאם רק נהיה מוכנים להפעיל כוח 'עד הסוף', אפשר לפתור את הבעיות שלנו. אנחנו אומרים שיש משהו בהשתנות האזור שלא מאפשר את שתי הגישות האלה.

המטרה המרכזית במאמר היא לעורר דיון, מערכתי וביקורתי. בין הקטבים (המגזין בו פורסם המאמר, ט.כ) הוא חלק ממסורת עשירה יחסית של שיח ביקורתי בתוך הצבא על עצמו. הביקורת הזאת מאפשרת לנו להמשיך להתקדם, גם כשאנחנו מרגישים במבוי סתום. זכינו להרבה ביקורת, חלקה נוקבת, ואנחנו מברכים על כך. בראש ובראשונה רצינו לעורר את השיח, ובמידה רבה זה גם קרה.

"כדי להתחיל שינוי תפיסתי צריך להתחיל בראש ובראשונה בשינוי עולם הרעיונות, ואחר כך להתאים את הכלים. ברגע שאתה משתנה תפיסתית, אתה יכול לעשות את השינויים התפיסתיים הנדרשים לכך".

במאמר מצביעים פכט וחימיניס על מספר כיוונים לשינויים אסטרטגיים שעל צה"ל צריך לעבור בשנים הקרובות. לצד שינויים תפיסתיים וארגוניים, הם מציעים לקבוע יעדים חדשים להפעלת הכוח – ביניהם פירוז אזורים סמוכי גבול, מניעת התבססות של אויבים לאורך גבולות ישראל, שימור חופש התנועה והסחר במזרח התיכון ומניעת היווצרות איום קיומי מצד סוריה. בנוסף לאלה, משקל רב ניתן לנושא התעשיות הביטחוניות, ולמה שחימיניס מכנה "מדיניות תעשייתית מוכוונת יעדי על ביטחוניים".

איך אתה רואה את השינוי הנדרש במדיניות התעשייתית?
"ההשתנות כבר מתרחשת. התעשייה הביטחונית מתאימה את עצמה לנסיבות שנוצרו, הופכת ליותר עצמאית ותלויה פחות בגורמים אחרים. זה חלק ממגמה עולמית של מעבר להסתמכות עצמית. מדינות רבות במערב מבינות ששרשראות האספקה הרבה יותר שבריריות, לא רק בגלל מלחמות אלא גם קורונה אקלים. מדינות חוזרות לתפקיד יותר יוזם ופעיל".

אתגר השינוי

לסיכום, מה הסכנה הכי גדולה שאתה רואה כרגע?
"הסכנה הכי גדולה היא שלא נצליח להתמודד עם איומים צבאיים, קיימים ומתהווים. יש עלינו באמת איום קיומי משמעותי. יש לנו אתגר מאד משמעותי להשתנות – באופן מהיר ורלוונטי, שיאפשר לנו להמשיך להיות הכוח הצבאי המוביל באזור".

"כחוקר של השתנות צבאית, זה תמיד דבר קשה, היא תמיד כרוכה בוויכוח סוער ולוהט שצריך לעורר ולקיים אותו. היא תמיד דורשת שינוי תפיסתי וארגוני, ותמיד יש מתנגדים. זה נכון לגבי כל ארגון, אבל ההשתנות היא חיונית לטובת הביטחון הלאומי. זו לא פריבילגיה, זה כאמור עניין קיומי".