כחצי שנה אחרי 7 באוקטובר ופרוץ מלחמת 'חרבות ברזל' הבינה העיתונאית טל שניידר ('זמן ישראל') שיש לה צורך בתיעוד השתתפותן של נשים לוחמות בקרבות. לא רק צורך, אלא חובה ושליחות. כעת, לאחר תחקיר ממושך, רואה אור ספרה 'מלחמה משלהן' (ידיעות ספרים). הספר מגולל את סיפורי הקרבות וגבורת הנשים שלחמו בהם ב-7 באוקטובר; ואת ההיסטוריה של מאבק הנשים להיות לוחמות בצה"ל. "הבנתי שאם לא מתעדים את הדברים הם יכולים להיעלם", אומרת שניידר בראיון ל'דבר'. "ככל שהתקדמה העבודה על הספר", כתבה בהקדמה, "הלכה והתחזקה בי התחושה שאני מתעדת לא רק מלחמה, אלא גם שינוי היסטורי רחב".

הספר נע בשני צירים מקבילים: הראשון הוא סיפורי הקרבות וסיפורי גבורת הנשים שלחמו – ובהן סא"ל אור בן יהודה בקרב בסופה; הקרב בבסיס פיקוד העורף באורים וסיפורה של אלינה פרבוסודובה ז"ל; הקרב בבסיס איסוף קרבי באורים; הקרב בבסיס זיקים וסיפוריהן של המפקדות סגן אור מוזס ז"ל וסגן אדר בן סימון ז"ל; סיפוריהן של הנשים במוצב נחל עוז; התצפיתניות והקרב בחמ"ל; וסיפוריהן של שוטרות שלחמו באותו יום, בהן רפ"ק שפרה בוכריס ורפ"ק מאלי שושנה. "הגבורה הנשית במלחמה הזאת", היא כותבת בספר, "פרצה בעוצמה חסרת תקדים".

טל שניידר. "כיום הצעירות מציפות את צה"ל, רוצות להתנדב לקרבי. זה תהליך של מלמטה למעלה, כי צה"ל לא מעודד את זה או יוזם" (צילום: רמי זנגנר)

הקרבות מתוארים בפירוט על בסיס שיחות ששניידר ערכה עם הלוחמות שהשתתפו בהם. "תיעוד הקרבות זו באמת השליחות שלי", היא אומרת, "הרגשתי שאני צריכה לתעד, חשבתי שהיה תת-תיעוד בעבר. רציתי לספר מי הייתה איפה, מה קרה באותו יום, מה היא עשתה, מה היא לא עשתה. וכמובן שהכול מלווה ברקע בסיפורים מאוד קשים, כי בזמן שהן קופצות לפעולה, נטבחים אנשים, והן לא יודעות הכול בזמן אמת".

"טיעוני הנגד מתאימים את עצמם לרוח הזמן"

הציר השני בספר הוא סיפור המאבק לשילובן של נשים בתפקידים קרביים בצה"ל. שניידר: "זה סיפור סופר חשוב, בהנחה שצה"ל הוא גם כלי המוביליות החברתית הגדול ביותר. לכן זה הנתיב המקביל בספר שרץ על ציר הזמן – האירועים בדרך שבה המדינה וצה"ל התנהלו כלפי נשים כל השנים".

בפרק הראשון היא כותבת: "למרות מסורת המאבק המשותף – נשים וגברים כתף אל כתף – בתקופת המחתרות ובמלחמת העצמאות, במשך עשרות שנים לא היו הנשים הישראליות שותפות מלאות בהגנת המדינה בשדה הקרב. עד 7 באוקטובר 2023".

אחרי 7 באוקטובר, הלוחמות זכו לאהדה גדולה, גם ציבורית וגם מהרמטכ"ל, וכעבור שלוש שנים מתנהל קמפיין נגד שילוב נשים בתפקידי לוחמה. איך את מסבירה את זה?
"יש לעניין התנגדות כבר מקום המדינה. בן גוריון הגיע לפשרה עם חברי הכנסת הדתיים שנשים דתיות לא יתגייסו. אבל אפשר לראות איך התחילו לשנות את היחס לנשים בצה"ל. בשנות ה-80, עוד לפני בג"ץ אליס מילר, נשים נכנסו לתפקידי הדרכה, הן מתחילות להימצא יותר בבסיסים סגורים, וכבר אז יש מכתב של ח"כים דתיים שמתלוננים על כך. זאת אומרת, הבעיה אז לא הייתה נשים קרביות או נשים לוחמות, אלא בעיה של שילוב נשים באופן כללי.

אליס מילר בדרגת סרן בחיל האוויר (צילום ארכיון: דובר צה"ל)

"לכל תקופה יש טיעונים שונים. עכשיו יש התנגדות לנשים לוחמות בטענה שזה מבריח גברים, זה מבריח חרדים, אבל בעבר המדריכות הבריחו אותם, ואז הנוכחות שלהן בבסיסים הסגורים. טיעוני הנגד לובשים צורה ופושטים צורה, מתאימים את עצמם לרוח הזמן. לפני המלחמה הטיעון המרכזי היה שנוכחות של נשים מחלישה את כוחו של צה"ל. עכשיו יש טיעון חדש שאם יש הרבה נשים אז החרדים לא ירצו להתגייס".

זה אינסופי?
"זה חוזר ויחזור תמיד בשיח הציבורי, במיוחד שלחרד"לים יש כוח פוליטי מאוד מאוד חזק במדינה. הם תמיד יהיו 'על זה'".

את כותבת שיש בין המתנגדים כאלה שמבקשים לייעד לנשים תפקידים של קידום שלום והימנעות מעימות. מה תגידי לפמיניסטיות שמתנגדות לשילוב נשים בלוחמה בטענה שזו "כניעה" לאתוס הגברי, למיליטריזם?
"יש כמה זרמים של פמיניזם, ואפשר תמיד לדבר ולהתעניין בעמדות של כל הזרמים. אבל בישראל, למרבה הצער, אי אפשר ללכת כיום לכיוון הפמיניזם שדורש הכלה של הסיטואציה הביטחונית".

"תנו לנשים להגיד מה הן רוצות לעשות"

שניידר מגיעה לכתיבת הספר ולמאבק לשילוב נשים בלוחמה ממקום אישי. כשהתגייסה ב-1990 רצתה להיות קרבית, אך אז עדיין לא נפתחו תפקידי לוחמה לנשים, והיא הלכה למה שהיה אז "הכי קרבי" – מדריכת מורן, יחידה מסווגת בחיל התותחנים. "כיום יש לוחמות במורן בלי בעיה בכלל, גם קצינות וגם מ"פיות", היא אומרת, "אני לא יכולתי. זה לא היה קיים. אז העיסוק בנושא בא קצת מהמקום האישי הזה".

אחרי שכבר השתחררה, היא מספרת, קראה בעיתון על העתירה לבג"ץ של אליס מילר, שביקשה לפתוח את קורס הטיס לנשים. "אני זוכרת שאמרתי: 'רגע, איך פספסתי?', בכלל לא העליתי על דעתי שאפשר לעתור, ואני בת של עורך דין. לנשים יש חסמים שהן שמות לעצמן, הן אפילו לא חושבות שאפשר לפרוץ את הגבול".

לוחמת חילוץ והצלה במסע כומתה,יוני 2024. "הרצון להוציא נשים מתפקידי לוחמה לא יכול להתממש, כי אין מי שיעשה את העבודה" (צילום: אתר צה"ל)

מעבר לעניין האישי, היא רואה סיבות חברתיות לשילוב. הרבה מהתשתית החברתית בישראל מבוססת לדבריה על קשרים מהצבא. "איך ולאן שאנשים מתקדמים בחברה, הם בסופו של דבר חוזרים לצוות שלהם מהצבא, לחברויות מהצבא, להיכרויות, לקשרים מהצבא. מי שהיה קצין, הרבה דלתות פתוחות בפניו בניהול בתי ספר, בניהול חברות, אז אני אומרת: 'ברגע שאתם מחייבים נשים להתגייס, תנו להן גם זכות להגיד מה הן רוצות לעשות'. לכל אחת, בתנאי שהיא עומדת בסטנדרטים. אבל אם מישהי רוצה, אי אפשר להגיד לה לא".

"צה"ל לא יכול להסתדר כיום בלי נשים לוחמות"

צה"ל, למרות ההתנגדות, טוענת שניידר, זז לכיוון השילוב כל הזמן. "אומנם זז מאוד לאט, אומנם לא עושה את זה בצורה שכל כך מפארת את הנשים, ואולי לפעמים לא מספיק מתגאה בזה, אבל בפועל צה״ל מזיז את המחט כל הזמן. כיום אנחנו נמצאים במצב שכוח האדם בצה"ל, מבחינת מצבת לחימה, לא יכול להסתדר בלי נשים. זה זז וזז והגיע לסיטואציה שמבחינה ביטחונית זה בלתי אפשרי יותר. הרצון להוציא נשים מתפקידי לוחמה לא יכול להתממש, כי אין מי שיעשה את העבודה, פשוט אין".

הנתונים בציר הזמן בספר פוקחי עיניים: ב-2011 שיעור הלוחמות בצה"ל עמד על 4 אחוזים מסך הכוח הלוחם; ב-2015 הוא עמד על 7.2 אחוזים; וב-2025 הוא עומד על 21.2 אחוזים מהכוח הלוחם.

"מאוד הצחיק אותי, תוך כדי המלחמה, שהתפעלו מזה שטייסות תקפו באיראן. הרי התקיפה באיראן הייתה ביוני 2025, זאת אומרת כשנה ועשרה חודשים לתוך המלחמה, ומה חושבים שהטייסות עשו עד אז? הן לא תקפו בלבנון, בעזה ובסוריה?"

אז מבחינת צה"ל, זה לא עניין אידיאולוגי של שוויון, אלא פשוט צורך בכוח אדם?
"כן. צה"ל לא אומר: 'אני מאמין בערך השוויון וחשוב לי לקדם נשים', הוא פשוט מנצל את העובדה שהוא צריך כוח אדם, והנשים מאוד רוצות. צה"ל ניצב כל הזמן מול קשיים ציבוריים ותקשורתיים עם הדתיים, אז הוא עושה את שלו בשקט, בלי יותר מדי להתעמת איתם. צה"ל מקשיב להם ובסוף עושה מה שהוא רוצה, כי זה צורך מבצעי".

ועדיין היחס לבנות שונה. שניידר מביאה כדוגמה את שילוב הנשים בחיל השריון. למרות מספר פיילוטים מוצלחים בהכשרת שריון, נשים ממשיכות להיקרא בצה"ל "טנקיסטיות", והן חלק מפלוגת נשים בחיל הגנת הגבולות. שניידר מדברת על הבחירה להמשיך לקרוא להן טנקיסטיות ולא שריונריות, למרות שעברו הכשרת שריון בדיוק כמו גברים, ולחמו ב-7 באוקטובר.

סא"ל אור בן יהודה, מפקדת גדוד קרקל. שניידר: "היא לא מבינה מה הפליאה של קצין שריון ראשי, והוא משבח אותן כי הוא נדהם מזה שהן הצליחו לתפקד כל כך טוב" (צילום ארכיון: קובי גדעון / לע"מ)

"אני מספרת בספר שקצין שריון ראשי פוגש אחרי הקרבות את מג"דית קרקל, סא"ל אור בן יהודה, ואומר לה: 'תקשיבי, האזנתי לקשר, לתיעוד של מהלך הקרב של הטנקיסטיות, זה מדהים, הן עבדו בצורה מצוינת'. והיא אומרת לו: 'מה אתה מתפלא? הן מאוד מקצועיות'. זה ששמו אותן בניצנה, ולא נתנו להן בשנים האחרונות לתרגל ולהיות חלק מהחיל, לא אומר שהן הפסיקו להתאמן. הן לא הפסיקו לתרגל כל התקופה שהן היו בניצנה, בקו שקט כביכול, אז הן באו מאוד מוכנות. והיא אומרת לו: 'מה הפליאה בכלל?' היא לא מבינה מה הפליאה, אבל הוא משבח אותן כי הוא נדהם מזה שהן הצליחו לתפקד כל כך טוב".

איך את מסבירה את הפליאה שלו?
"זה עדיין האתוס הגברי. צה"ל לא מאמין שהוא יכול להכשיר נשים ושזה ילך טוב. גם אחרי שמכשירים אותן עדיין ממשיכים להרים גבה. חלק מהמרואיינות אמרו לי: 'מה הביג דיל? עשיתי מה שהכשירו אותי לעשות'. מאוד הצחיק אותי, תוך כדי המלחמה, שהתפעלו מזה שטייסות תקפו באיראן. הרי התקיפה באיראן הייתה ביוני 2025, זאת אומרת כשנה ועשרה חודשים לתוך המלחמה, ומה חושבים שהטייסות עשו עד אז? הן לא תקפו בלבנון, בעזה ובסוריה? מבחינת טייסות אני מרגישה שהחברה כבר לגמרי קיבלה את זה, זה לא ביג דיל יותר, ולכן בספר אין טייסות בכלל. הנושא של חיל האוויר כבר מאחורינו".

"הצורך המבצעי קודם להיבטים של דת ומדינה"

המאבק לשילוב נשים נעשה מחוץ לצבא על ידי ארגונים פמיניסטיים ונשים לפני גיוס שעותרות לבג"ץ. נשים משרתות נזהרות מלהצטרף למאבק על קידום ועל יחס לנשים בצה"ל. "רוב הנשים שמגיעות לתפקידים הבכירים", אומרת שניידר, "לא אוהבות לטלטל את הספינה יותר מדי, כי הן עדיין צריכות להיות לוחמות בתוך מסגרת גברית מאוד".

לדבריה, גם ארגוני החברה האזרחית שפועלים בנושא, בהובלת פורום דבורה, נדרשים לפעול בזהירות. "הן רוצות את שיתוף הפעולה של הרמטכ"ל ושל הקצינים הבכירים. כשצה"ל מנסה להדיר נשים, הן קופצות ומתבטאות, אבל כשצה"ל עונה להן: 'יהיה בסדר, תסמכי עלינו', הן משתפות פעולה בסך הכול".

"צה״ל ניצב כל הזמן מול קשיים ציבוריים ותקשורתיים עם הדתיים, אז הוא עושה את שלו בשקט, בלי יותר מדי להתעמת איתם. צה"ל מקשיב להם ובסוף עושה מה שהוא רוצה, כי זה צורך מבצעי"

הזהירות ניכרת גם אצל המגויסות עצמן. "כולן מבינות איפה הן נמצאות, ולכן הן מאוד משחקות את המשחק של הקודים הגבריים". חלקן סרבו להתראיין, והיו מרואיינות שהיה לה ממש קשה לשכנע. מבחינתן, הן קצינות וחיילות שעושות את עבודתן. "הן לא רוצות לרוץ כל היום עם הדגל הזה של תראו מה עשיתי. הן אומרות: 'אני באתי לעשות את המקצוע הצבאי שלי. זה לא קשור לזה שאני אישה או לא אישה".

בשנים האחרונות, ובשנה האחרונה במיוחד, מתחזקת מגמה של הרחבת ההפרדה המגדרית. איך את רואה את המצב בצה"ל?
"אני מוטרדת מההפרדה. אני מבינה את העניין הדתי, אני מכבדת את הדתיים ואת הרצונות שלהם, אבל בתוך קרב, בסיטואציה ביטחונית, ההפרדה מזיקה במידה מסוימת. בצה"ל נהוג שיש הפרדה במיגוניות, בתוך המוצבים. לא חשבו שתהיה חדירה, חשבו על רקטות ועל מצב של שהייה ממושכת במיגוניות, אז הניחו שבסיטואציה הזאת יהיה יותר נוח לחיילים ולחיילות. באופן טבעי, בגלל שבמוצבים האלו יש יותר חיילות מפקדה, הן היו עם פחות כלי נשק (לדוגמה ב-7 באוקטובר במוצב נחל עוז). אף אחד לא האמין שתהיה פלישה, אבל התוצאה הייתה מטורפת. אני אומרת: תחליטו על חלוקה למיגוניות לפי צורך מבצעי. איפה יש יותר כלי נשק? איפה יש יותר מפקדים? אתם צריכים לפצל? תפצלו לפי צרכים מבצעיים. צריכים להיכנס למבצע בעזה עם פרמדיקית? הצורך המבצעי קודם להיבטים של דת ומדינה".

"הצעירות מציפות את צה"ל, רוצות להתנדב לקרבי"

מה יהיה, לדעתך, מצב השילוב בצה"ל בעוד עשור? נשים יהיו חלק מחיל השריון?
"אני חושבת שכן. הן יהיו שריונריות. כבר במלחמה ראינו. פלוגת פרא של קרקל היא פלוגה רק של נשים. בתוך הטנק היו רק נשים, ובשלב מסוים המח"ט נכנס, שהוא אגב גבר דתי חובש כיפה, ולא הייתה לו שום בעיה. האיש זוכה לתשואות מבחינתי. הוא הסתכל על המבצעיות ועל הצורך להגן על היישובים. הוא ואף אחד מהקצינים ומהלוחמים באותו יום לא חשבו על ההפרדה, זה לא עניין אף אחד. בסופו של דבר, במלחמה, המציאות הכתה בהם, בתוך בתים בעזה, כשהסתתרו בכל מיני מקומות, לא יכלו להפריד. כשצה"ל צריך באמת לנהל את העניינים אין הפרדה. כל הקצינות וכל הלוחמות שנכנסו לעזה באינספור פעילויות היו שם ביחד עם גברים בתוך מבנים, כולל לישון, כולל לאכול, כולל לעשות צרכים.

"מצד שני, יש אנשים שאומרים שהשיא מאחורינו, שמה שראינו במלחמה זה השיא של השילוב".

לוחמות שריון. "ב-7 באוקטובר המח"ט הסתכל על המבצעיות ועל הצורך להגן על היישובים. הוא ואף אחד מהקצינים ומהלוחמים באותו יום לא חשבו על ההפרדה" (צילום: דובר צה"ל)

איזה מגמות חדשות בגיוס נשים ללוחמה רואים שלוש שנים אחרי 7 באוקטובר?
"כיום הצעירות מציפות את צה"ל, רוצות להתנדב לקרבי. זה תהליך של מלמטה למעלה, כי צה"ל לא מעודד את זה או יוזם. 40% מהצעירות הדתיות מתגייסות, ושיעורים עצומים מהן הולכות לחילות קרביים. המלחמה מאוד טלטלה את החברה שלהן. המלחמה שברה להן את הקונספט של ללכת לשירות לאומי. אחת מהבנות שראיינתי לספר התחילה שירות לאומי, אחרי שנה עזבה, ביקשה להתגייס והלכה לקרבי. בחורה מבית דתי, אימא שלה לא שירתה. זה דבר שמשתנה עכשיו. אצל החילוניות אין שאלה. קיבלת צו גיוס? את הולכת. בערים החילוניות הנתונים משוגעים".