פרופ' יואב גלבר (83), אחד האחרונים מאנשי ועדת אגרנט לחקר מלחמת יום הכיפורים, לא מתנגד להקמת ועדת חקירה ממלכתית לטבח 7 באוקטובר. אלא שלדידו, "זה עוד מאותו הדבר, ולא ישנה שום דבר". בטון מפוכח, וקצת עצבני הוא אומר: "אנחנו חיים בעידן הפוסט-אמת. אז מה זה משנה מה יגידו בוועדת החקירה הממלכתית שתקום? הממצאים בכל מקרה לא יהיו מקובלים על הצד השני, ובכלל לא ניתן לעשות ועדת חקירה של תהליך רווי ומסובך כמו מה שהוביל למחדל מתקפת חמאס ב-7 באוקטובר. עד שיהיו תוצאות חלק מהאשמים כבר לא יהיו בחיים. ועדת חקירה ממלכתית היא לא הפתרון".

גלבר, היסטוריון עתיר הישגים, הוא בעל ניסיון רב בוועדות חקירה ובמאבק להקמתן. בתום מלחמת יום הכיפורים, שבה פיקד על אחת מפלוגות הצנחנים שלחמו בחווה הסינית, הושאל מצה"ל לוועדת אגרנט. הוא כיהן כעוזר המדעי של הוועדה ומפיק הדוח הסופי שלה. מוועדת החקירה לרצח ארלוזורוב (ועדת בכור, 1982) הוא התפטר, בשל סירוב הממשלה להקים ועדת חקירה למאורעות סברה ושתילה. בסופו של דבר הוועדה הוקמה (ועדת כהן, 1982) בעקבות מאבק ציבורי, שבמהלכו גלבר שבת רעב מול משרד ראש הממשלה.

יואב גלבר. "כהיסטוריון, אני מתנגד לזיכרון, אני נלחם בו. זיכרון משדר את מה שאני כבר יודע. מחקר היסטורי מערער על הזיכרון ומנסה להבין מה קרה באמת" (צילום: Hanay / ויקימדיה קומונס)

כהיסטוריון פורה, שפרסם יותר מ-20 ספרים, הוא חקר, בין השאר, את ההיסטוריה של כוחות המגן הישראלים, הקמת צה"ל ותולדות המודיעין. ברבות השנים מחקריו הרבים מיצבו אותו כאחד המבקרים החריפים של הפוסט-ציונות והאנטי-ציונות. בעיניו, טבח 7 באוקטובר אינו נקודת מפנה בהיסטוריה של הציונות, אבל כן "הביזיון הגדול בתולדותיה". הוא לא מזוהה עם השמאל הפוליטי, אבל כן סבור "שעצם העובדה שהממשלה שבמשמרת שלה התרחש האסון הזה עוד מכהנת, ואולי אף תמשיך לכהן, זה חמור מאוד".

"התיקון חייב להיות צעד פוליטי"

אתה אומר שוועדת חקירה ממלכתית אינה הפתרון. למה?
"את המשבר הפוליטי שבו אנחנו שרויים יש לפתור בדרכים פוליטיות, לא משפטיות. התיקון חייב להיות צעד פוליטי. החטא הקדמון של האופוזיציה הוא שניסו לפתור בעיה פוליטית באמצעים משפטיים. סחבו את נתניהו לבית המשפט, מה שרק חיזק אותו, ולא התמודדו איתו במגרש הפוליטי. עכשיו רוצים ללכת לוועדת חקירה, אז במשך כמה שנים לא יתמודדו עם המשבר הפוליטי כי ימתינו לממצאים, שלא יגיעו, ושבכל מקרה אחד הצדדים לא יקבל. לכן אני חוזר ואומר: את המשבר הפוליטי צריך לפתור בדרכים פוליטיות, ולהפריד בינו לבין חקר האמת. בפוליטיקה אין אמת, ובכל מקרה האמת לגבי הטבח הנורא הזה תצא לאור רק בעוד עשרות שנים כשיפתחו הארכיונים".

"חוק ועדות החקירה דורש תיקון שיהיה כזה שאפשר לחקור בו את הנאשמים, לברר את האמת. חוק חדש שלא מאפשר לבוא לחקירות עם עורכי דין. הנחקרים הם לא הקורבנות"

ועדת חקירה היא דרך המלך לחקר האמת. יש לך דרך אחרת להציע?
"חוק ועדות החקירה נחקק בעידן אחר, לפני כמעט 69 שנה, בתקופה שבה היה ערך למושג אמת. ועדות החקירה לא היו מיועדות להיות בית דין שמציב גרדומים כמו שהציבור מתייחס לזה, אלא לברר את האמת. החוק הזה מתאים למצב העניינים בשעתו ולא מתאים למצב כיום. המנגנון שלה, במיוחד סעיף 15 בחוק, הוא כזה שמגן על הנחקרים ולא על הקורבנות. מי שזקוק להגנה על זכויותיו הם לא הנחקרים אלא הקורבנות. למשל בוועדת אגרנט, מי שהיה זקוק להגנה זה לא גורודיש (שמואל גונן, אלוף פיקוד הדרום במלחמת יום הכיפורים), אלא ההרוגים והפצועים במלחמה.

הישיבה הראשונה של ועדת אגרנט, 26 בנובמבר 1973. מימין: חיים לסקוב, יצחק נבנצל, השופט שמעון אגרנט, השופט משה לנדוי ויגאל ידין (צילום: יעקב סער / לע"מ)

"אם תקום ועדת חקירה ממלכתית וכל הנחקרים יגיעו עם פמליה של עורכי דין, והחוקרים יביאו עורכי דין שכנגד ויערכו חקירות נגדיות, זה אף פעם לא ייגמר. חוק ועדות החקירה דורש תיקון שיהיה כזה שאפשר לחקור בו את הנאשמים, לברר את האמת. חוק חדש שלא מאפשר לבוא לחקירות עם עורכי דין. הנחקרים הם לא הקורבנות. הקריירה של נתניהו, הרצי הלוי או אהרון חליוה לא חשובה יותר מההרוגים, הנכים, הפצועים ומשפחותיהם".

לא ועדת חקירה אחת, אלא שלוש

ונניח שיתקנו את חוק ועדות החקירה.
"יש עוד הרבה בעיות. ועדות חקירה ממלכתיות תמיד חקרו אירועים ספציפיים, נקודתיים. אירועים שהתרחשו ביום אחד או לכל היותר בכמה ימים, למשל רצח ארלוזורוב, טבח סברה ושתילה, הטבח במערת המכפלה. גם ועדת אגרנט חקרה את ארבעת הימים הראשונים של המלחמה ואת מה שקדם לה במשך כמה חודשים. היא לא חקרה את כל מלחמת יום הכיפורים. שום ועדה לא תוכל להתמודד עם היקף החומר במקרה הנוכחי. אז צריך להקים לפחות שלוש ועדות חקירה ממלכתיות, לא אחת:
א. ועדה שתחקור את המדיניות של הממשלה לפני המלחמה, והממשק בין הצמרת הביטחונית למדינית;
ב. אירועי 7 באוקטובר ומה שקדם להם במישור המודיעיני והטקטי;
ג. חוסר התפקוד של הממשלה בתקופה שאחרי ה-7 באוקטובר".

"ועדת אגרנט שבה הייתי חבר, קמה מתוך קונצנזוס, אבל ברגע שפרסמנו את דו"ח הביניים הקונצנזוס נגמר. אז אני חושב שגם הפעם הציבור שדוחף להקמת הוועדה, ישתמש בה לאחר מכן כדי לערוף ראשים, אבל זה לא בהכרח יוביל לשינוי"

אם כך, נשמע שאתה כן רואה לנכון להקים ועדות חקירה ממלכתיות.
"יש עוד בעיות. אני לא רואה איך מוצאים 15 אנשים בעלי מעמד מתאים, ישרים והגונים שיש עליהם קונצנזוס בחברה הישראלית, שישבו בוועדות האלה. הוועדה מלכתחילה תוקם שלא מתוך קונצנזוס, אז מי שיקבל את טענותיה זה בכל מקרה מי שדחף להקים אותה. ועדת אגרנט שהייתי חלק ממנה, קמה מתוך קונצנזוס, אבל ברגע שפרסמנו את דו"ח הביניים הקונצנזוס נגמר. אז אני חושב שגם הפעם הציבור שדוחף להקמת הוועדה, ישתמש בה לאחר מכן כדי לערוף ראשים, אבל זה לא בהכרח יוביל לשינוי".

"אשמה צריך לקבוע בית משפט ולא הדלפות לתקשורת"

מה אם לא תהייה ועדת חקירה ממלכתית?
"הוועדות צריכות לברר מה קרה באמת ולא לחפש אשמים. לגבי שאלות של אשמה, אני יוצא מנקודת הנחה שאם אנשים אשמים ברשלנות פושעת את זה צריך לקבוע בית משפט ולא הדלפות ומניפולציות של התקשורת. שום דבר לא מבוסס על חקירה וראיות, רק הדלפות, מניפולציות תקשורתית, ושיח ציבורי. הכל מניפולציות. וכל ההדלפות האלה מסתירות יותר ממה שהן חושפות. הכל פייק. הכל פוסט-אמת. לכל אחד יש נרטיב שהוא רוצה לקדם. דרך הקידום שלו הוא מלכלך אחרים. התקשורת היא רק צינור. ואין מי שיושב וחוקר את הדברים בלי מניעים, מתוך רצון כנה להגיע לאמת".

אז מה אתה מציע?
"המריבה המקוטבת מקיפה כיום כמעט את כולם. צריך לזכור, הבעיה היא לא החקירה, הבעיה היא החברה. בחברה שמתפוררת לא ניתן למנות ועדת חקירה שתהיה בנויה על קונצנזוס ואמת מוסכמת, או שתיצור קונצנזוס, שזה אולי הפנטזיה של כל אחד מהצדדים. לצערי הקיטוב הזה יישאר".

"זיכרון זה בסיס לנרטיב, לא להיסטוריה ולא לאמת"

כיצד אתה חושב שעתיד להתעצב הזיכרון של טבח ה-7 באוקטובר, כשבשיח הציבורי שולטת סביבו מחלוקת?
"כהיסטוריון, אני מתנגד לזיכרון, אני נלחם בו. זיכרון משדר את מה שאני כבר יודע. מחקר היסטורי מערער על הזיכרון ומנסה להבין מה קרה באמת. לאף אחד אין שליטה על מה יזכרו, ואני בטוח שבעוד 50 שנה יתייחסו אחרת לגמרי לטבח הזה, אני רק לא יכול להגיד לך איך".

ועדת אגרנט השפיעה על עיצוב הזיכרון? על יצירת נרטיב משותף?
"דוח ועדת אגרנט היה חסוי והציבור לא היה יכול לגשת אליו. בתקופה שמיד אחרי המלחמה כל מי שהיה בצמרת כתב את זיכרונותיו, ואם זה התאפשר לו הביא גם מסמכים ככל שהייתה לו גישה אליהם, אבל במטרה להדגיש את הנרטיב שלו ולא במטרה לחקור את האמת. ואני אומר: זיכרון זה בסיס לנרטיב, לא להיסטוריה ולא לאמת. חצי שנה אחרי המלחמה אנשים כבר לא זכרו כלום. על אירוע שבו השתתפו 8 אנשים שמענו מהם 8 גרסאות שונות שאין ביניהן כל קשר.  המחקר האמיתי של המלחמה התחיל רק בעשור האחרון. לכן אני אומר שגם במקרה הזה בעוד חמישים שנה יסתכלו על הכול אחרת".

אתה יכול לתת דוגמה למשהו ממלחמת יום הכיפורים שהיום מסתכלים עליו אחרת?
"למשל זה שהבעיה המרכזית הייתה נתק מוחלט בין שכבת המפקדים הבכירים, מהרמטכ"ל ועד האוגדונרים, וחלק ממפקדי החטיבות, לבין הדרג הלוחם בשטח. זה לא שהיה חוסר הבנה, מדובר בנתק מוחלט. בשטח לא הבינו את ההיגיון שמאחורי ההוראות, ולמעלה לא הבינו את מה שקורה בשטח.  ועדת אגרנט לא ראתה את הנתק הזה, וגם הציבור לא דיבר עליו אחרי המלחמה. הגנרלים האשימו את גולדה ודיין, דיין וגולדה האשימו את הגנרלים, כמו היום. אף אחד לא דיבר על הדברים הכי משמעותיים. אני חושב שגם כאן יש נתקים כאלה, שלא מדברים עליהם, ואני לא חושב שוועדת חקירה ממלכתית תחשוף אותם".