"יש מיליון חרדים בגילאי 0 עד 25. זה כוח שיכול להצמיח מדינה, ויכול לגמור אותה" אומר בצלאל כהן, מהדמויות הבולטות בזרם החרדיות הממלכתית. בראיון ל'דבר' לקראת הבחירות מסביר כהן, שלקח חלק מרכזי בבניית מוסדות חינוך ומחקר בעשורים האחרונים, את תפיסתו על הקשר בין ציונות לחרדיות. הוא מציג תפיסה מורכבת לגבי טיב החרדיות, ומבקר את ההנהגה הנוכחית של הציבור החרדי, שלשיטתו מקרבת אותו לחורבן.
כהן הוא ממקימי הישיבה התיכונית החרדית 'חכמי הלב'; ניסה להקים ישיבת הסדר חרדית, 'תפארת בחורים', המכוונת לשירות קרבי; הקים את תנועת 'לכתחילה' עם הרבנית עדינה בר-שלום, ומעורב בעוד יוזמות רבות נוספות. לשיטתו, הזרם הממלכתי רחוק ממיצוי הפוטנציאל שלו בציבור החרדי: על פי מחקר שערכה ד״ר לי כהנר, כ־30% מהחברה החרדית מגדירים את עצמם כאולטרה־שמרנים, כ־32% שמרנים, כ־29% בעלי נגיעות מודרניות וכ־11% מודרניים. כלומר, כ־40% נוטים לצד המודרני וכ־60% לצד השמרני. החוקרת ד״ר נחומי יפה טוענת שהחרדים השמרנים ביותר הם לכל היותר שליש מהציבור.
"מדינת ישראל מזניחה כבר עשרות שנים את הפוטנציאל של כ־40% מן החרדים הנוטים למודרניות", אומר כהן, שמעדיף את המונח ממלכתיים על פני 'חרדים מודרניים' או 'מעמד ביניים חרדי'.
אריה ארליך, עורך עיתון 'משפחה' ומהקולות המשפיעים בציבור החרדי, טען ששלוש השנים האחרונות לא שינו דבר. גם אחרי 7 באוקטובר והמלחמה – אין ישראליזציה של הצעירים החרדים, והם לא נעשים חלק מהסיפור הציוני. איך לא היה מרד?
"עובדתית – הוא צודק. על פני השטח כמעט שלא השתנה דבר בשנים האחרונות, מפני שהמנגנונים אינם רוצים שינוי. היסודות אולי נסדקו, אבל הבניינים והגשרים עומדים על תילם. זה קורה כי המצב הקיים טוב למי שיושבים על סיר הבשר ואוחזים במושכות — בהנהגה הרבנית, בהנהגה הפוליטית ובראשות המוסדות.
"אנשים מבוגרים ובעלי משפחות כנראה כבר לא ישתנו באופן עמוק, ולצעירים קשה להוביל מרד נגד הממסד המבוגר. בחברה החרדית, בן 25 אינו תופס את עצמו כמנהיג; אומרים לו שהוא צוציק ושגם בעוד חמישים שנה לא בטוח שיקשיבו לו. בקרב הצעירים יש הרבה כעס וחוסר נחת. עשרות אלפים שמעמדם מול הצבא אינו מוסדר מרגישים את הבטן מתהפכת. הם מחפשים אשמים וכתובת לפנות אליה."
איך ניצחה האנטי ציונות
תסביר את הדרך הפוליטית־רעיונית של החרדיות הממלכתית כפי שאתה רואה אותה.
"העיקרון שמלווה אותנו כבר אלפי שנים, עוד מן המשנה, הוא ׳תורה עם דרך ארץ׳. זה היה גם המוטו של יהדות גרמניה, וגם ביהדות הונגריה הלא־קנאית השתמשו בו. זה מושג שמופיע בתלמוד במשמעויות שונות, אבל המכנה המשותף בעיניי הוא שילוב של תורה עם התנהגות נורמלית, אנושית, מושכלת ורציונלית. הוא כולל מידות טובות, דאגה לחלשים, צדק וערכים. כיום הוא כולל בעיניי גם דמוקרטיה: התנהגות שמבוססת על השכל הישר, על המוסר, על המצפון ועל הסכמות שבני אדם מקבלים על עצמם".
אתה לא חושב שיש סתירה מובנית בין חרדים לציונות?
"המילה סתירה היא חריפה מדי. הציונות היא תנועה חילונית, אז כן – בהחלט יש פה אתגר לחרדיות. אבל כשקוראים זיכרונות מישיבות ליטא, מוצאים בתוך הישיבות עצמן אהדה רבה למפעל הציוני. דמות מעניינת במיוחד היא הרב אברהם אליהו קפלן, שלמד בישיבת טלז ובהמשך התמנה לעמוד בראש בית המדרש לרבנים בברלין. בצעירותו הוא הספיק להספיד את הרצל. בעדויות של בוגרי טלז מופיעה אווירה פרו־ציונית בקרב הבחורים, אפילו כאשר אחד הרבנים בישיבה החזיק בעמדה אנטי־ציונית. הרב מאיר בר־אילן, מראשי תנועת המזרחי, בנו של הנצי״ב מוולוז׳ין, הרגיש שהוא ממשיך את דרכו של אביו".
ובישראל?
"בעת הקמת המדינה היו בארץ חמישה גדולי תורה ליטאים מרכזיים. שלושה מהם היו ראשי ישיבות: הרב יוסף שלמה כהנמן מפוניבז׳, הרב יחזקאל סרנא מישיבת חברון והרב איסר זלמן מלצר מישיבת עץ חיים. שלושתם היו פרו־ציוניים במידה רבה.
"בכ״ט בנובמבר יצאו בחורי ישיבת חברון, ששכנה אז בגאולה, לרקוד ברחוב מלכי ישראל ונשאו את הרב סרנא על כתפיהם. שני גדולי התורה שהסתייגו מן הציונות במידה עמוקה יותר היו הרב מבריסק והחזון איש, אבל הם לא עמדו בראש ישיבות. במובן הזה, ראשי הישיבות היו אז 'פרו־ציוניים'. אך לבסוף, העמדה האנטי־ציונית של הרב מבריסק ושל החזון איש ניצחה".
אז מדוע החרדיות התעצבה כמנוגדת לציונות?
"ההשערה שלי היא: טעות כור ההיתוך. הממלכתיות של בן־גוריון הוצגה כפרויקט שנועד להתיך את הקבוצות השונות, ובכך נעשתה לאיום הגדול ביותר על החרדיות. אם הצבא הוא גם ביטחון וגם כור היתוך, אז התשובה החרדית לצבא הייתה: לא תודה. מבחינת בן־גוריון היה כאן היגיון של לכידות, אבל מבחינת החרדים זה היה איום".
בציונות הדתית היחס למדינה הוא אמוני – 'אתחלתא דגאולה'. לחרדים צריך להיות יחס דומה לישראל?
"אני מאוד מקווה שלא, זה הדבר שהכי מפחיד אותי. אני חושב שלהפוך את היחס למדינה לעניין אמוני זה מסוכן מאוד. גם בציונות הדתית זה לא תמיד היה ככה, עד הרב קוק האב ואז הבן. אני מקווה שחרדים יתייחסו לאזרחות במדינה כמו שחרדים נורמליים מתייחסים לאזרחות בארה"ב או באנגליה – להיות אזרחים נאמנים שרואים במדינה חשובה – מה שנקרא דרך ארץ."
יש מגמה כזאת? התקרבות של חרדים לתפיסות אמוניות של המדינה?
"אני חושב שיש מגמה כזאת, והיא גם נתמכת על ידי גופים שפועלים כדי לקדם אותה."
ישראל היא מדינה דמוקרטית – שזה גם רעיון מערבי וליברלי. מה היחס של החרדיות הממלכתית לדמוקרטיה?
"דמוקרטיה זה מושג מורכב. אבל השאלה היא איזו אלטרנטיבה יש? האם החרדי מציע שלטון מלוכני? אם יש הצעה כזאת, אפשר לבדוק אותה. אבל הוא אינו מציע אותה. האמת היא שצורת המשטר כשלעצמה פחות מטרידה אותי; אנרכיה מפחידה אותי יותר מדיקטטורה. אפשר לחיות גם תחת דיקטטורה, אבל כאוס הוא המצב הגרוע ביותר.
״התנ״ך וספרות חז״ל הם אנטי־אנרכיים. כשספר שופטים מבקש להקדים אירוע רע, נאמר: ׳בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה׳. לכן, כשאני אומר שאני רוצה שהחרדים יהיו אזרחים ממלכתיים, אני אומר: דמוקרטיה, דיקטטורה. תבחרו את שיטת המשטר שאתם רוצים, אבל לא כאוס ולא אנרכיה – כי לשם אתם מובילים. בעיניי בן גביר אינו מלוכני, אלא אנרכיסט. מי שממונה על המשטרה – הגוף שאמור לאכוף את החוק – הוא בעיניי האדם האנרכיסטי ביותר בישראל".
צעירים חרדים אוהבים את בן גביר?
"בן גביר עצמו אינו מדבר בשפה של דת ואמונה; הוא לאומן מובהק וחלק מהחרדים שהולכים אחריו לא זקוקים למהלך תיאולוגי מורכב כדי להצדיק את זה. אינני מכיר נתונים שמוכיחים נהירה של חרדים לבן גביר, אף שמדברים על כך כבר כמה שנים. אבל אני כן יודע שחרדים רבים אוהבים את ערוץ 14, ובמיוחד את ינון מגל – והם מובילים את הקהל לאזורים האלה".
"אין דין ואין דיין"
אתה מדבר על חשש מאנרכיה, אבל מבחוץ זה נראה שאין חברה מסודרת והיררכית יותר מהחרדית.
"זו תמונה מאוד חלקית. הפרט החרדי משלם מחיר כבד על האנרכיה וחוסר נוכחות המדינה. יש פה קאץ'. אז נכון שכל עוד לאדם לא קרה דבר רע — לא היה לו סכסוך שכנים, סכסוך כספי או בעיה אחרת — הוא יכול לחיות את חייו. אבל ברגע שמגיעים לפגיעות בתוך המשפחה, לגירושים, למאבקי ירושה, לשכר לא הוגן, לבנייה לא חוקית או לחריגות שפוגעות באיכות החיים – מתברר לעיתים שאין דין ואין דיין. לך תשאל מהנדסים מה יקרה לבני ברק ברעידת אדמה. תיזכר במה שקרה במירון, בפגיעות המיניות של דמויות ציבור ופוליטיקאים שמתעלמים מהן".
מה מקורה של ההתנהלות הזו?
"תפיסה של שטעטל' שלפיה אנחנו חיים בקהילה שמנהלת את הכול בינה לבין עצמה. זה משעתק את המצב שבו החזקים נעשים חזקים יותר והחלשים נעשים חלשים יותר. מבחינה מסוימת, השואה איפסה את מערכת יחסי הכוח בחברה החרדית: אנשים הגיעו לכאן ונאלצו להתחיל מחדש. זה יצר סוג של איזון שהתחיל להישבר כשהכוח, השררה והכסף עברו והתעצמו מדור לדור. אם פשוט ניתן לאינרציה להוביל את זה ונמשיך לתת למדינה לעמוד מהצד – המצב רק יחמיר".
כהן מבקש לבחון את מצבה הכלכלי של החברה החרדית לא רק דרך שיעורי התעסוקה. לדבריו, הצטברות ההון בחברה מקורה לאו דווקא בעובדים אלא במחזיקי הנכסים, שפעמים רבות מכתיבים את הטון נגד היציאה לעבודה. "זה אבסורד. איך אפשר לומר לאדם חסר נכסים שלא יעבוד כאשר אתה עצמך מתקיים מהון שהולך וגדל? נוצר מעין פרולטריון חרדי: ציבור שאולי אינו עובד, אבל הוא עני ותלוי בממסד עשיר, מושחת ורקוב".
אולי מה שצריך פה הוא תנועת תיקון פנים־חרדית, בלי קשר למדינה?
"הבעיה היא שהאוטונומיה החרדית שפועלת בחסות המדינה היא שמאפשרת למנגנונים האלה לצמוח. מדינת ישראל משלמת לגננות שמלמדות את ילדי ישראל. מדוע צריך מתווך שגוזר מן התקציב מיליונים? זה הקול של האוטונומיה שמתפרץ באמצע ואומר לפרט: אינך יכול לפנות ישירות למדינה; אתה זקוק לתיווך שלי. המתווך גוזר את הקופון, וכך נוצרת האליטה. צריך תיקון – תיקון שהוא פירוק מנגנון התיווך במקומות שבהם הוא מנצל את הפרט. רק המדינה מסוגלת לבוא לשבור את זה".
החינוך הממלכתי חרדי: "דרושה תוכנית רחבה"
אחד הניסיונות החשובים ליישום תפיסה הממלכתית חרדית נעשה באמצעות בתי ספר יסודיים שנפתחו בשנים האחרונות, ומלמדים ליבה, במסגרת החינוך הממלכתי־חרדי (ממ"ח). כהן מבהיר כי גם שם המצב מורכב, ונוכחות המדינה משמעותית.
"אחת הברכות הגדולות בחינוך הממלכתי־חרדי הייתה ההנחה שאם המוסד ממלכתי, הוא חייב לקבל את כולם. למרבה הצער חלק מן המוסדות לא מתנהלים באופן תקין. גם בהם יש לעיתים תרבות ארגונית לקויה, גזענות ומנהלים שאינם מבינים שמוסד ממלכתי אינו אמור להתנהל כשטעטל או כשטיבל. כאשר מנהלת מוסד מחליטה בעצמה את מי לקבל לפי ייחוס משפחתי, או לפי מוצא אשכנזי או ספרדי, רק מדינה או רשות מקומית יכולות להציב גבולות, לאכוף כללים ולהחליף הנהלה שאינה פועלת כדין".
מדבריו עולה תמונה מורכבת של מערכת החינוך הממלכתי חרדי, שבה לומדים כ-10% מהילדים החרדים, ונתפסת כאחת הניסיונות המרכזיים לשינוי החרדיות המתבדלת. מצד אחד, תנאי ההעסקה טובים יותר מביתר החינוך החרדי בגלל הסכמי השכר הקיבוציים, והדבר גורם ליותר ויותר נשים חרדיות לעבוד שם. מאידך, חלק מהנשים החרדיות עדיין יעדיפו מסגרת מגזרית לילדיהן. בעיה משמעותיות במיוחד לפי כהן הוא היעדר המסגרות העל־יסודיות, מה שמחזיר את בוגרי הממ"ח לזרועות הממסד.
"אני שילמתי על ילד אחד שלי כ־2,500 שקלים כל חודש כדי שילמד במסגרת תיכונית ממלכתית, ועל ילד אחר יותר מ־3,000 שקלים. זה סכום עצום שמשאיר את הישיבות הממלכתיות בעיקר לשכבות החזקות. אני אומר – רוצים לעזור למערכת החינוך החרדית? תאפשרו מערכת של 12 שנות לימוד. בתי ספר יסודיים לבדם לא יושיעו אותנו; דרושה תוכנית רחבה, רצינית וחכמה שתאפשר לחרדיות הממלכתית או המודרנית להיות עצמאית ולהציב אלטרנטיבה".
המפלגות החדשות: "אין עדיין בשורה"
שלוש מפלגות חרדיות חדשות מנסות להציע חלופה למפלגות הקיימות. הציבור החרדי בראשות מוטי לייטנר פונה בעיקר לחרדים עובדים ולציבורים שלא חשים מיוצגים בידי ההנהגה הוותיקה. היא מובילה קו של הגנה על מי שלומדים תורה, עם תמיכה בשירות של מי שאינם לומדים ובקידום לימודי מתמטיקה ואנגלית ובחינוך ממלכתי־חרדי. הקהל, בראשות שלמה אלבוים, מבקשת לשנות בעיקר את אופן הייצוג הפוליטי החרדי: במקום רשימות שנקבעות בידי ההנהגה הרבנית והעסקנים, היא ערכה בחירות מקדימות שבהן השתתפו יותר מ־14 אלף מצביעים ובחרו את מועמדי הרשימה.
אחרונה ומקומית יותר היא תנועת אחי, שצמחה מתוך ציבור תלמידיו ומוסדותיו של הרב יורם אברג'ל בנתיבות ומזוהה כיום גם עם בנו, הרב חיים יוסף דוד אברג'ל. מטרת הרב היא להרחיב לזירה הארצית כוח שכבר זכה להצלחה בבחירות המקומיות בנתיבות ומציג קו חרדי־ספרדי המדגיש אחדות, חינוך ותמיכה בשירות צבאי למי שאינו לומד תורה. לאחרונה נעצר חיים יוסף דוד אברג'ל בחשד לעבירות מין, אך הוא עדיין ממשיך להריץ את המפלגה.
"ל'קהל' אין הרבה סיכוי", אומר כהן, שגם מצביע על מקורה החרד"לי, שהופך אותה לחיצונית ביחס לציבור החרדי בכללותו. "ל'ציבור החרדי' נוצר בייס, ויש שם סיכוי גדול יותר להפוך לשחקן של ממש. יש להם משאבים, הם הקימו קמפיין, ונראה שהם כבר עברו את נקודת האל־חזור בדרך להרצת מפלגה. עם זאת, אינני חושב שהם מצליחים בינתיים לגעת בנקודות המרכזיות והקשות או להציע לאותם עשרות אלפי צעירים אלטרנטיבה רצינית ואמיתית.
"הסלוגן 'מי שלומד תורה לא יתגייס, ומי שאינו לומד יתגייס' – זו לא בשורה חדשה, ובטח שאינה מחייבת. מדוע מי שלומד תורה פטור מגיוס? אפשר לומר שזה ההסדר המבוקש, אבל זו אינה זכות טבעית הרשומה על שמו של מישהו. וגם צריך להגדיר מיהו אדם שאינו לומד ומי יקבע זאת".
דרושה מנהיגות שתדע לשוחח
אם החברה החרדית תלך למקומות ממלכתיים יותר, תהיה סיבה להשאיר את האוטונומיה החרדית?
"צריך יהיה לקיים דיון רציני ומעמיק בשאלה איזו אוטונומיה החרדים כן צריכים. אני מעדיף אוטונומיה מינימלית, שתאפשר לחרדי לחיות את חייו לפי אמונתו ותפיסת עולמו. אני אוהב סיפור שמספרים על פגישה בין בן־גוריון לאדמו״ר מצאנז. בן־גוריון שאל אותו: 'מה אתה מצפה ממני?' והאדמו״ר השיב: 'יש מינימום ויש מקסימום. המינימום הוא שאני אוכל ללבוש שטריימל. המקסימום הוא שאתה תלבש שטריימל'. צריך להסתפק במינימום. וכדי לברר את הדברים, לדון ולקבל החלטות, אנחנו צריכים שתשב מנהיגות חרדית אחראית עם המדינה, כמו שישבו בן־גוריון והאדמו"ר".
איך נראה תהליך התיקון?
"דרושה הנהגה רצינית של החברה הישראלית — מנהיגות פוליטית, אקדמית וציבורית. כבר היו ניסיונות כגון אמנת כנרת ואמנת גביזון–מדן. בצד החרדי קשה כיום למצוא אנשים שמסוגלים לדבר בכנות וברצינות ולהבין את שתי השפות. הרב מרדכי קרליץ הוא דוגמה לאדם שהשתתף בדיונים רבים כאלה; אינני מסכים עם כל שיקוליו, אבל הוא מבין את האתגרים ומדבר את שתי השפות.
ובצד החילוני?
"לפני שמתחילים בכלל לשוחח, החילונים צריכים להעמיד שתי דרישות מהחרדים: תודה וסליחה. במשך כשמונים שנה מדינת ישראל דחתה את שירותם של תלמידי הישיבות. זה ניתן בחסד, לא בזכות. אפשר לאהוב את ההסדר ואפשר להתנגד לו, אבל הציבור החרדי קיבל אותו במשך עשרות שנים. קודם כול צריך לומר תודה, ואחר כך להתווכח על העתיד.
"הדרישה השנייה היא סליחה. כולם מודים שבתוך עשרות האלפים שקיבלו מדי שנה דחיית שירות בטענה של ׳תורתו אומנותו׳ היה שיעור גבוה של אנשים שלא באמת עמדו בתנאי הזה. לא משנה לי אם מדובר בעשרים, בשלושים או בחמישים אחוז. במשך שנים נגרעו משירות הביטחון עשרות אלפי אנשים בשקר – בקשו סליחה. לדעתי אייזנקוט לא מספיק מבין עד כמה החברה הישראלית צריכה את התודה והסליחה הזו. איך אפשר לסמוך על מי שרימה אותך במשך 30 שנה?"
מבנה המערכת הפוליטית בישראל מקשה מאוד על פוליטיקאים לא חרדים להיכנס לבריתות עם מיעוטים. והחרדים הממלכתיים הם ממש מיעוט.
"בטווח הקצר, זו השקעה שאינה משתלמת פוליטית. אבל לאן תוביל שותפות עם גפני, דרעי וגולדקנופף לעוד 20 שנה? עתיד המדינה פה על כף המאזניים. זה התפוצץ לנו עכשיו בהקשר הביטחוני, אבל אי אפשר לבודד אותו משאר הדברים. אתם חייבים אותנו היום גם בלי התמורה האלקטורלית".
איך צריכה להיראות השותפות הזו באופן מעשי?
"לסייע הרבה יותר גם בחינוך העל־יסודי – בהקמת ישיבות תיכוניות ותיכונים לבנות – וגם לאחר התיכון, באמצעות מוסדות שפועלים בתפיסה ממלכתית־חרדית. לא מדובר רק בשאלת שכר הלימוד, אלא גם ביכולת להצמיח הנהגה עצמאית.
"הבחירות הקרובות הן קריטיות. אם הקואליציה הנוכחית תיבחר שוב, ברור לי שהיא תעבוד רק בפירוק המנגנונים, ואינני יודע כמה זמן הסכר יוכל להחזיק. אבל גם אם תקום ממשלה אחרת, השאלה תהיה כמה נחישות והבנה יהיו לה. יש לי חיבה לגדי אייזנקוט, אבל לדעתי הוא אינו מבין לעומק את הסוגיה החרדית, והיא גדולה עליו. עצתי: שכל מפלגה וכל משרד ממשלתי יעסיקו יועץ חרדי־ממלכתי. דרוש גוף שיוביל את החרדיות הממלכתית, שיוביל את ה־40% להיפרד ולהשתחרר מהתלות במנגנונים השמרניים שלשולחנם אנחנו סמוכים".