אבי גבאי הוא אדם שמשוכנע שאם תינתן לו האפשרות לנהל את ישראל, הכל יהיה יותר טוב. אם להאמין לדבריו לגבי הסקרים הפנימיים הנערכים במטהו, יתכן מאד שהוא הצליח לשכנע בכך חלק משמעותי מחברי מפלגת העבודה ובשבוע הבא אלו עשויים לשלוח אותו להתמודד בסיבוב השני מול עמיר פרץ על תפקיד יו"ר המפלגה ומועמדה לתפקיד ראש הממשלה.

"יש ביני לביניכם פער, וגם ביני לבין רוב הפוליטיקאים" אמר לנו גבאי לקראת סיום הריאיון עמו, אחרי ששאלותינו, אולי, קצת נמאסו עליו. "אני יודע איך עושים את הדברים. אני מכיר איך הדברים עובדים במגזר הפרטי, במשרדי הממשלה, מבפנים. מה לעשות? כשאתה בא מרקע של עשיה ולא רק קראת את כתבי מארכס ואנגלס, אז יש לך זווית ראיה אחרת, הרבה יותר אפקטיבית ומשמעותית לדברים".

רקורד העשייה של גבאי מעיד שמדובר באדם בעל יכולות. מי שנולד בשכונת בקעה, שביעי מבין שמונה אחים, טיפס ועלה עד לתפקיד מנכ"ל בזק, אחד התאגידים החזקים בישראל, ועל פי פרסומים הפך לאדם עשיר למדי בדרך. לבזק הגיע לאחר שהיה רפרנט תקשורת באגף התקציבים במשרד האוצר בשנות ה-90', בתקופה בה הופרטה החברה.

אישור ההצטרפות מהווה הסכמה לתנאי השימוש באתר

את העולם העסקי עזב גבאי בשנת 2013 לצורך הקמת "כולנו" יחד עם משה כחלון, מפלגה אותה עזב כאשר התפטר מתפקיד השר להגנת הסביבה בתחילת 2016, במחאה על פיטוריו של בוגי יעלון מתפקיד שר הביטחון.

בשבוע שעבר, כשנפגשנו עם גבאי במטהו – 3 משרדים צפופים ברח' המסגר בת"א, דחוסים בעובדים ומתנדבים – ביקשנו לעמת את גבאי עם תהיות, לא לגבי יכולות העשייה שלו, אלא לגבי אמונותיו.

אבי גבאי מקבל חיזוק מהמתמודד הפורש מהמירוץ למפלגת העבודה, עמירם לוין (צילום: דוברות אבי גבאי)

אתה מבין את החשדנות שיש כלפיך, אלו אשר תוהים אם הצהרותיך הסוציאל-דמוקרטיות אינן אלא התגלות מאוחרת שהתרחשה לרגל התמודדותך במפלגת העבודה?

גבאי מציין שמו של פעיל חברתי בולט אשר הצהיר על תמיכה בו. "הוא אומר לי כל הזמן, בשנים האחרונות, 'אתה לא יודע אבל אתה סוציאל דמוקרט. לא קראת את התורה אבל מה שאתה אומר זה סוציאל דמוקרטיה. אתה גם מחדש את הסוציאל דמוקרטיה כי אתה יודע איך עושים את הדברים באמת'."

"להגיד איך נראה העולם האידילי זה בסדר גמור," מדגיש גבאי את ההבדל שהוא רואה בינו ובין המתמודדים האחרים, "אבל צריכים אנשים שיודעים איך להגיע לשם. לא מספיק להגיד להעלות מסים. אם המערכת לא אפקטיבית זה לא יעזור כלום להעלות מסים. צריך לדעת איך לייעל אותה".

וזו הסיבה השנייה שעמדותייך מתקבלות בחשדנות. המנגינה מוכרת – "ייעול המערכת הציבורית". בשפה הניאו-ליברלית זה אומר קיצוץ.

"להיפך!" גבאי נזעק, "אני לא אומר קיצוץ! אני אומר עשרים פעם: לא יהיה קיצוץ. אני רוצה שהאזרחים יקבלו שירותים יותר טובים ויותר רחבים. אבל צריך שזה יתבצע בצורה טובה. אבל אם המערכת בזבזנית לא נגיע לשם".

שאלת 50 מיליארד השקלים

לפני שלושה שבועות פרסם גבאי את התכנית הכלכלית חברתית שלו למדינת ישראל. על פניו, התכנית עוקפת משמאל כמעט את כל התכניות הכלכליות-חברתיות שנראו כאן. שיפור החינוך, הבריאות, העלמת התור לדיור ציבורי ובנייה של 300,000 יחידות דיור מתקציב הממשלה בתוך 5 שנים.

תמחרנו את התוכנית שלך – כלומר, חישבנו כמה יעלה לממשה.

"אי אפשר לתמחר אותה", אמר גבאי, "כי היא גם כוללת שיפור של האפקטיביות במערכת הציבורית. אם אתה משפר את האפקטיביות אז התוכנית הזו לא תעלה הרבה כסף".

הערכת עלות התכנית הכלכלית חברתית של אבי גבאי (גרפיקה: אידאה)

בכל זאת, חישבנו כמה כסף ידרש להוציא כדי לעמוד בהבטחות: הגענו למינימום 48.8 מיליארד שקלים בשנה.

גבאי לא נבהל. "אוקי".

לדוגמא, אתה כותב שתבנה 60,000 יחידות דיור בשנה מתקציב המדינה. זה בערך 25 מיליארד שקל בשנה.

"אבל אתה מוכר את הדירות האלה. הן מכניסות כסף למדינה. אני לא מדבר על להשקיע 25 מיליארד שקל בדיור ציבורי. אני מדבר על בניה תקציבית. המדינה תתכנן ותיזום ותממן את הבניה של הדירות. הקבלן יהיה קבלן ביצוע. מביא רק פועלים ובטון. הדירה היא של המדינה והיא תמכור אותה לאזרחים במחיר נמוך מהשוק ובעצם תגדיל את ההכנסות שלה".

אבל אלו 25 מיליארד שקלים שאינם בתקציב כעת, וכלל התוכנית שלך עומדת, כאמור, על 48.8 מיליארד שקלים לפחות. מניין יגיע הכסף?

"יש שלושה מקורות לתוכנית," מסביר גבאי. "הראשון, הגדלת יחס החוב-תוצר לצורך השקעות (יחס החוב-תוצר הוא אומדן מקובל להערכת כלכלות, אשר משווה בין החוב הלאומי לבין התוצר המקומי הגולמי. בישראל, הממשלות הקטינו באופן דרמטי את יחס החוב-תוצר בעשורים האחרונים, והפכו הפחתה זו לאבן הראשה של מדיניותן הכלכלית – הח"מ). המקור השני הוא שינוי סדרי עדיפויות בתוך התקציב. אגב, אני אמרתי שאם אני נבחר אני מפסיק את כל ההשקעות מחוץ לגושי ההתיישבות".

כמה כסף כבר משקיעים מחוץ לגושי ההתיישבות? 

"מדובר במאות מיליוני שקלים בשנה, לפחות" אמר גבאי ולמראה פנינו התוהות כיצד יגשר בין מאות המיליונים שיחסוך מחוץ לגושי ההתיישבות לבין כ-48.8 מיליארד שקלים עלות ההבטחות המשיך:  "כל סדרי העדיפויות של הממשלה מרוכזים ביהודה ושומרון וזה כבר מיליארדי שקלים. כל השרים עסוקים כל היום בלרצות את המתיישבים".

"המקור השלישי למימון התוכנית יגיע משיפור האפקטיביות של המערכת הציבורית. אנחנו מחזיקים היום מערכת ציבורית לא אפקטיבית שמנוהלת על ידי שורה של מינויים פוליטיים כושלים. אף אחד לא מסתכל ולא בודק את התוצאות והביצועים ואין מדידה אמתית של מה שעושים. אין מערכת ניהולית".

כמה כסף מתחבא להערכתך בשיפור המערכת הציבורית?

"עשרות מיליארדים. אני לא מדבר על חיסכון אלא על שיפור השירותים שהציבור מקבל".

הבענו באוזני גבאי סקפטיות לכך שניתן להסיט "עשרות מיליארדי שקלים" כדבריו לשירותים החברתיים מבלי להגדיל את התקציב. במקום אחד בתוכנית, אמרנו לו, אתה מדבר על השוואת ההוצאה האזרחית לרמה הנהוגה ב-OECD. מאחר וההוצאה האזרחית בישראל כל כך נמוכה, השוואה ל-OECD תעלה בין 100 ל-150 מיליארד שקלים. אתה תהיה מוכן להוציא סכומים כאלה?

"אני רוצה שאנחנו נגדיר לעצמנו, כמדינה, שאנחנו רוצים לתת שירותים נרחבים וטובים לאזרחים שלנו. אנחנו רוצים לתת קצבאות מכובדות לנזקקים, לנכים ולזקנים. הקצבאות בישראל הן במצב זוועתי. זקן בישראל לא מקבל קצבה לפי הצורך שלו, אלא לפי משהו שנקבע פעם. אבל צריך לבדוק, כמה צריך כדי להתקיים".

מה שאתה אומר בעצם, בשפה של תקציב, זה עליה דרמטית בהוצאה. אתה מדבר על ביטול טוטאלי של כלל ההוצאה ושל הנומרטור.

"לכלל ההוצאה אין שום ערך", קבע גבאי בנחרצות. "הוא נשען על תקציב לא נכון. אף אחד לא אמר איזו רמת שירותים צריך לתת לאזרחים. מרגע שיעשו את זה אז ניתן יהיה לקבוע כלל הוצאה ששומר על רמת שירותים כזו. ברור שאני מתנגד לכלל ההוצאה כמו שהוא היום כשהבסיס כל כך נמוך. הוא רק חונק אותנו".

בכל זאת, אם אתה יכול להגיד מספר – בכמה תגדיל את התקציב? התעקשנו.

"אני לא הולך להגיד מספר. אני  חושב שהסוגיה היא לא המספר. השאלה אם נצליח לשנות את סדרי העדיפויות באופן משמעותי, להגדיל את בסיס ההוצאות, להגדיל את הצמיחה ולהגדיל את האפקטיביות".

כדי לממן את התכנית צריך עוד מקורות, עוד כסף. אתה מתחייב שלא תהיה העלאת מסים?

"אני לא אומר את זה. אם כדי להגיע לרמת שירותים סקנדינבית נצטרך להעלות מסים נעשה גם את זה," אמר גבאי, וביקש להשאיר את כל האופציות פתוחות. "בסופו של דבר אני אומר דבר מאוד פשוט. המדינה צריכה להגיד מה רמת השירותים והיקף השירותים שהיא רוצה לתת לאזרחים. אח"כ היא צריכה להסתכל על המקורות שיש לה ואם חסרים מקורות אז צריך יהיה גם להוסיף מסים. אבל מה שחשוב זה רמת השירותים שאנחנו רוצים לתת לאזרחים".

אתה אומר שההתייעלות של המערכת הציבורית שקולה להוצאה של עשרות מיליארדי שקלים. איפה צריך להתייעל? איך עושים התייעלות כזו?

"קחו את הרופאים המתמחים למשל", אמר גבאי. "הם עושים משמרות של 26 שעות וכולם מזועזעים. אתם יודע שעשרה אחוז מהמתמחים מקבלים דמי אבטלה? למה? כי אין תקנים להעסיק אותם. אז משלמים להם דמי אבטלה והם לא עובדים".

"אני רוצה להעביר את הכסף מביטוח לאומי למשרד הבריאות, לתת להם תקנים ובאותו כסף שהם מקבלים אבטלה אני אעסיק אותם. ככה לא עשיתי קיצוץ, שיפרתי את איכות השירות והמתמחים נהנים לעבוד ולא להיות מובטלים. למה זה לא קורה היום? כי אפילו באגף התקציבים של היום יש רפרנט בריאות, יש רפרנט מאקרו ויש רפרנט לביטוח לאומי וכל אחד מטפל בתקציב שלו".

"הבנתם את זה?", שואל גבאי עם יותר מקורט של ביקורת ומפטיר: "זה מחדש משהו בשיח הסוציאל דמוקרטי שלכם?"

אבי גבאי, ביוגרפיה (גרפיקה: אידאה)

הקונצזוס: העצמה הכלכלית של ישראל לא מגיעה לכלל האזרחים

בראיונות אותם קיימנו לקראת הבחירות במפלגת העבודה (קיימנו ראיון עם עמיר פרץ, שבחר להתראיין יחד עם פרופ' דני גוטווין מאוניברסיטת חיפה עמו בנה את תכניתו הכלכלית, ועם עמר בר-לב. שאר המועמדים לא נענו להזמנתנו לשיחה מעמיקה על תכניתם הכלכלית-חברתית), מסתמן קונצנזוס חדש, אותו ניתן לסכם בסיסמה: מדינה עשירה, אזרחים עניים. גם גבאי שותף להסכמה זו.

איך אתה רואה את המצב הכלכלי בישראל של היום, בהובלתם של נתניהו וכחלון?

"אני חושב שכשמסתכלים במקרו רואים מדינה מאוד חזקה כלכלית אבל אנשים מאוד חלשים. יש פה סתירה מטורפת בין שני הדברים האלה. זה הסיפור האמתי של כלכלת ישראל בעיני. אם מסתכלים רק על נתוני מקרו אתה רואה שהכל נהדר פה. כשאתה מסתכל על האנשים אז אתה רואה שלא".

"אם אנחנו כלכלית כמעט בתמ"ג סקנדינבי," אמר גבאי, "לא יכול להיות שהאזרחים שלנו מקבלים שירותים ברמה של מדינה אסייתית."

כפי שניתן היה להבין כבר מדבריו מעלה, בכל הנוגע ליחס בין החוב הלאומי לתמ"ג גבאי מתחבר לתפיסה שבעבר הייתה שייכת לשוליים ובאחרונה נשמעת יותר ויותר מפיהם של כלכלנים רבים בישראל. "הסיפור הוא לא מה היחס חוב תוצר," אמר ונכנס לעמדת המנכ"ל: "ברור שמבחינת החשב הכללי הירידה ביחס חוב-תוצר היא הצלחה, זה תפקידו. השאלה אם אנחנו הצלחנו כמדינה. פה הפער. בניהול זה נקרא אופטימיזציה מקומית. הוא הצליח בתפקידו, החברה כולה נכשלה".

"העניין הוא מה אתה עושה עם הכסף? אם אתה עושה אתו דברים נכונים אז לא נורא שהחוב גדל. אנחנו מתכוונים להגדיל את החוב כדי להשקיע במשק. מדינת ישראל משקיעה מעט מידי. ההשקעות הממשלתיות בישראל נמוכות מאוד. בוא נשקיע בבריאות. חוץ מבית החולים באשדוד לא בנו פה בית חולים כבר עשרות שנים. שולחים את מנהלי בתי החולים לחפש תרומות בעולם. מה אנחנו מדינת עולם שלישי?"

יש מי שאומרים – השמיכה קצרה, למדינת ישראל יש בעיות של תקציב ביטחון, ואחוז גדול של ערבים וחרדים שלא עובדים. אנחנו לא יכולים לנהל מדינת רווחה.

"זה לא נכון. השמיכה לא קצרה. יכולה להיות פה מדינת רווחה חד משמעית," פסק גבאי. "אין שום סיבה שלא. להוצאות הביטחון גם יש יתרונות כלכליים משמעותיים. בלי הוצאה ביטחונית לא היה פה היי טק".

"אני טוען שלהשקעות האלה יש גם תועלת וככל שתקדים לבצע אותן תרוויח יותר. כשאתה בונה בית חולים אתה מרוויח מזה. אם במקום שחולים יחכו בתור ובינתיים יתדרדר מצבם, שיצריך טיפולים יקרים ומסובכים יותר, ובינתיים הם צורכים תרופות יקרות, רואים שמונה רופאים שלא יכולים לעזור להם כי אין זמינות ל-MRI או לניתוחים. אם תשפר את המערכת אתה יכול לחסוך למשק הרבה כסף. בניהול אני מבין. הכלל הראשון הוא שככל שהשירות שלך ללקוח הוא יותר טוב, מבחינת המנהל זה הכי יעיל והכי חסכוני. שירות גרוע גורם לך להוציא הרבה כסף".

"קח לדוגמה את הכבישים והרכבות" הוא מוסיף "אם נקדים את תחנת הרכבת של קריית שמונה ובמקום לבנות אותה ב-2030, נגדיל קצת את החוב בשנים הקרובות ונבנה אותה היום. נוכל ליהנות ממנה קודם. כשהיא תפעל היא תחסוך למשק מליוני שקלים כל שנה. אנשים יוכלו לעבוד, תחסוך הוצאות דלק, תחסוך זיהום אוויר".

אתה בעצם מציע ליצור חוב על הילדים שלנו. אנחנו נוציא היום כסף והם ישלמו בעתיד.

"לא, זו הנחה מוטעית. אני נותן לילדים שלנו. אני נותן להם את תחנת הרכבת בקריית שמונה. את בית החולים החדש. אם נגדיל את החוב כדי להגדיל את ההוצאות השוטפות, זה דבר אחד. אבל אני מציע להגדיל את החוב לטובת השקעות ויצירת תשתיות".

מה דעתך על תפקודו של כחלון כשר אוצר?

"לזכותו של משה כחלון יאמר שבאמת אכפת לו מהדברים האלה" אמר גבאי על שותפו לשעבר. "אבל גם הוא חי בתוך הקופסה הזו שמגדירה את יחס החוב-תוצר כיעד העליון. לדעתי לא בשביל זה הקמנו מפלגה. היחס חוב-תוצר צריך לשרת נושאים אחרים. מה גם שיחס החוב-תוצר שלנו מצוין".

אם עוברים על המצע של 'כולנו', שלך היה חלק משמעותי בעיצוב שלו, נראה שכחלון עובד לפי התכנית שהוא הציג.

"נכון, אבל הוא עובד בסכומים קטנים. מתעסק בכסף הקטן. קח למשל את הנושא של הדיור הציבורי. אנחנו בתפיסה אמרנו שצריך לאפס את התור. לא צריך להיות תור לדיור ציבורי. אם אתה זכאי אתה צריך לקבל דירה ולא מקום בתור. כמה פשוט יותר אפשר לומר את זה? בינתיים קיצרו את התור ב-10%. אז אתה יכול להגיד שהלכו עם המצע וקיצרו את התור אבל אין פה דרמה".

"ברור שקרו דברים טובים. שכר החיילים והגדלת קצבאות הילדים, למרות שזו בכלל דרישה של אגודת ישראל. אבל בסך הכל זה דבר טוב. העניין הוא לא מה עשו אלא על ההיקף והעוצמה. היו לנו הרבה ויכוחים על הנושא הזה. אני בגישה שאת שינוי סדרי העדיפויות צריך לעשות במספרים גדולים, לא ב-300 מיליון שקל".

"שכר החיילים לדעתי צריך להיות שכר מינימום. לא יכול להיות שמי שמסכן את החיים שלו ותורם יקבל 1600 שקל ומי שלא, שזה חצי מדינה, יוכל ללכת לאוניברסיטה ולתפוס את המקומות של החיילים בפקולטות".

ומה העלות של העלאה כזו?

"זו לא דרמה גדולה, כי אנחנו מתכננים לתת את זה כסוג של מענק, ככה שזה יגדל לאורך שנים ולא יעמיס על התקציב מחר בבוקר. בעצם זו עלות אקטוארית.

גבאי האדום?

שתי הצהרות של גבאי מפתיעות אותנו. עבור מרבית הפוליטיקאים בישראל מדובר בעמדות הצבועות באדום סוציאליסטי בוהק, בבחינת שומר נפשו ירחק. גבאי תומך בשימוש בכלי של פיקוח מחירים, במיוחד בהתמודדות מול מונופולים, וכן בהקמת קרן פנסיה ממלכתית.

"אני לא נבהל מפיקוח על מחירים. אם יודעים לעשות את זה טוב, זה יכול להיות מצוין. בשונה ממה שאחרים אומרים אני גם מבין מה אני אומר," אמר גבאי.

"קחו למשל את הבנקים. זה עניין שלא הסכמתי איתו במפלגת כולנו, שם התעסקו בכרטיסי האשראי וכו'. אני חושב שצריך לבדוק עד כמה הרווחיות של הבנקים יכולה לרדת ועדיין לשמור על יציבות הבנקים".

חמשת הבנקים הגדולים בישראל הרוויחו יחד בשנת 2016 למעלה מ-8 מיליארד שקלים. גבאי חושב שיש שם רווח עודף.

"הרי הם תמיד מתלוננים על היציבות הפיננסית ובגלל זה אסור לפגוע ברווחיות שלהם. צריך ללכת לבנק ישראל ולשאול אותם מה זה יציבות פיננסית? רווח של ארבעה מיליארד שקל בשנה? חמישה? עשרה? בסדר, עכשיו בואו נוריד את העמלות והמרווחים למספר שאמרתם. ומה נקבל, כמה מיליארדי שקלים שהורדת, שכל עם ישראל נהנה מהם. גם מי שלא יחליף בנק, גם מי שלא יתמקח עם הבנק שלו".

"אני אגיד לכם גם דבר יותר קיצוני" מאתגר אותנו גבאי. "אני טוען שענף חצי תחרותי הוא הכי גרוע לחלשים. עדיף ענף בתחרות מלאה כמו הסלולר או כמו רשתות המזון, שם יש הרבה שחקנים וכולם יכולים לעבור ביניהם בקלות (הערת הח"מ – קשה לקרוא לשוק הסלולר, חרף רפורמת כחלון ואף בגללה, שוק בתחרות מלאה)".

השר לשעבר אבי גבאי בנאום התפטרותו. צילום: פלאש 90.

"כשיש חצי תחרות זה המצב הכי גרוע לעניים. בבנקים יש מעט שחקנים ואין ניידות אמתית בין הבנקים. הלקוח הממוצע לא יודע להתמקח עם הבנק וככה נוצר עולם חצי חשוך. יש את אלו, החזקים, שרואים את האור ונהנים מהחצי תחרות ואז את המחיר של ההטבות שניתנות לחזקים החלשים צריכים לשלם".

אתה סבור שהממשלה צריכה להתערב יותר בנעשה במשק.

"לחלשים עדיף מונופול מפוקח על פני מציאות של כאילו תחרות שאז המדינה לא מפקחת עליה. אני מדבר על תפקידים רגולטוריים קלאסיים. פיקוח מחירים, בדיקת רווחיות. אני טוען שהמדינה צריכה להיות גורם משמעותי ואפקטיבי במקומות שהיא בוחרת להיות מעורבת. בשוק ההי טק המדינה לא מתערבת והכל בסדר. ברגע שהחלטת שאתה מפקח על הבנקים, על הפנסיות, אתה צריך לעשות את זה באופן אפקטיבי".

אנשים ציניים מאיתנו אולי היו שואלים את גבאי אם למד את השיעורים הללו על טיפול במונופולים תאגידיים כאשר שימש כמנכ"ל בזק, אשר עדיין גורפת למעלה מ-95% מהרווח בשוק התקשורת.

"שוב אני אתן גישה שהיא הרבה יותר קיצונית מכל הסוציאל דמוקרטים שמדברים היום", אמר גבאי בעקיצה כלפי חבריו במרוץ. "אני נגד תעשיית הפנסיה של היום. אני בעד פנסיה ממלכתית. לבטל את כל הקרנות שפועלות היום. הרי בסופו של דבר הם לוקחים את הכסף שלנו, הממשלה לווה מהציבור דרך קרנות הפנסיה, בדרך שופכים כסף על הוצאות שיווק, ניהול וכו'. בסוף אנחנו מקבלים 70% מהכסף שלנו. שהמדינה תעשה דבר פשוט יותר ותנהל בעצמה את הכסף בלי מתווכים".

דיבורים ומעשים

כאשר מנסים להעריך איש ציבור נהוג להשוות בין עמדותיו המוצהרות לבין עמדותיו בפועל כאשר היה בצמתי קבלת החלטות. עמדותיו של גבאי כמנהל תאגיד עסקי אינן מעידות בהכרח על תפישותיו כאיש ציבור. מה שהופך את גבאי לסוג של חידה הוא העובדה שהוא שימש בתפקיד ציבורי זמן מועט בלבד. בכל זאת, את מה שניתן לבחון בחנו.

עימתנו את גבאי עם כמה מהצבעותיו בועדת השרים לחקיקה בה היה חבר. גבאי הצביע נגד שורה של חוקים חברתיים, זהים לרעיונות המבוטאים בתכנית הכלכלית-החברתית שלו. הנה כמה הצעות חוק שגבאי הצביע נגדן: הפסקת העסקה קבלנית, עיגון זכויות החקלאים בקרקע, ומתן פטור ממס בריאות לקשישים מעל גיל 80. גבאי גם הצביע נגד מתן פטור ממע"מ על תרופות.

גבאי תקף חזרה. "כשאתה לוקח הצבעות בנושאים כאלה, גם בכנסת, הרי זו אחת ההשוואות הכי לא נכונות ולא רציניות שיש. כי אתה חבר בקואליציה. אם בקואליציה כולם יהיו בעד הכל הרי אין לזה קיום".

אבל מדובר בועדת שרים לחקיקה. אין שם קואליציה ואופוזיציה. כולם שם קואליציה.

"אבל אני הייתי שם נציגו של שר האוצר. ייצגתי את עמדתו בעניינים האלה".

אז הצבעת בניגוד לצו מצפונך?

"לפעמים כן ולפעמים לא. בכל מה שקשור לדמוקרטיה הצבעתי לפי צו מצפוני. בהצבעות שקשורות למשרד האוצר הצבעתי בהתאם לעמדתו של שר האוצר. קח כל חבר כנסת ותמצא שהוא מצביע נגד העמדות שלו."

נושא שבו גבאי ייצג עמדה לעומתית לממשלה בה ישב היה מתווה גז. גבאי התנגד למתווה הפיתוח של מאגרי הגז, הציע מתווה אלטרנטיבי והיה השר היחיד שהצביע בממשלה נגד אישור המתווה.

שנה למתווה הגז, איך אתה רואה אותו כיום?

"כישלון חרוץ. מאוד פשוט. לפי כל חוות הדעת של משרד האוצר והיועצים וכולם היינו צריכים לקנות את הגז בשלושה דולר. אנחנו קונים אותו ב-6 דולר לחברת החשמל וחמישה דולר לתעשייה. יש בנושא הזה תביעה יצוגית ואני חושב שיש לה סיכוי".

היית מכריז על שותפות הגז כמונופול?

"כן".

למה לי פוליטיקה

קשה שלא לראות בגבאי כזר המגיע מן החוץ למפלגת העבודה – לטוב ולרע. כמי שהצטרף רק בדצמבר האחרון למפלגה, גבאי הזדרז להכריז על עצמו כמועמד להנהגתה. הוא לא חוסך בביקורת ביחס למפלגה.

"אין פה וקטור אחד משותף. זו מפלגה שכל חבר כנסת יכול להגיש בג"ץ מבלי שיהיה קו  מקשר בין הדברים".

גם כל חברת כנסת יכולה לרוץ לראשות ההסתדרות בניגוד לעמדת מוסדות המפלגה, אמרנו לגבאי, מזכירים לו שהוא תמך בשלי יחימוביץ' לראשות ההסתדרות על אף שהתמודדה כנגד מועמד מפלגת העבודה המוסכם. גבאי קיבל את העקיצה ברוח ספורטיבית.

"זה נכון. כשיש בלגאן אז יש בלגאן. זה בדיוק העניין".

נראה שתמיכתו הפומבית ביחימוביץ' מסייעת לו כעת. פעילי יחימוביץ', אלו שכונו "שיעים" על ידי איתן כבל, נחלקים כעת בין שני המועמדים לראשות המפלגה שתמכו במועמדותה לראשות ההסתדרות – גבאי ובר-לב.

מי האנשים שתרצה לראות יחד איתך בשולחן הממשלה?

"האנשים הכי טובים שיש," ענה והשאיר לנו לתהות אם מישהו מהמתמודדים מולו עונה להגדרה זו לשיטתו. "אני לא אגיד עכשיו שמות. מפלגת העבודה הייתה לאורך ההיסטוריה מפלגה של עשיה. מפלגה של אנשים עם יכולת ביצועית ולא רק אנשים של דיבורים ומחאות. האנשים האלו יצאו מהפוליטיקה. הם כבר לא נכנסים אליה. ראשי ערים לדוגמה, צריך להחזיר אותם".

אתה מאמין שאתה תוכל לאחד את המפלגה הזו, ולהציב אופוזיציה רעיונית מול נתניהו?

"בוודאי," אמר גבאי, "זה עניין של מנהיגות".