שלושה שרי אוצר לשעבר התכנסו לריאיון בתכנית הדגל השבועית של גלי צה"ל 'דקל סגל'. שיחה עם מושגים כמו יחס חוב תוצר, עודפי גביה ומיסוי עקיף היא חיה נדירה מחוץ לעיתונות הכלכלית, וחסרונה מורגש מאוד בשיח הציבורי. רעיונות, דעות, ונתונים (חלקם נכונים וחלקם פחות) נזרקו בערבוביה לאוזני המאזינים. הריאיון הזה שארך עשר דקות ושלושים ושתיים שניות חשוב, מעניין ושווה ניתוח מעמיק, גם בגלל האמיתות הקטנות שנחשפו בו, אך לא פחות מכך בגלל הדברים שלא נאמרו בו.

שרי האוצר שנענו להזמנה הם בייגה שוחט שכיהן כשר אוצר בממשלותיהם של רבין ושל אהוד ברק, רוני בר-און שכיהן כשר אוצר בממשלת  אולמרט, ומאיר שטרית שכיהן בתפקיד ארבעה חודשים בלבד בשלהי ממשלת נתניהו הראשונה. בצד המראיינים עמדו מפקד התחנה לשעבר, ירון דקל, והפרשן הפוליטי של חדשות 2, עמית סגל.

שלושת שרי האוצר נשארו בצד השמרני, אבל כל אחד מהם הרשה לעצמו לחרוג מהקו הניאו ליברלי הקשה ואגב כך חשף קצת מהסילופים שאנשי משרד האוצר נוהגים לפזר. בר-און היה הראשון להתמודד עם השאלה מה עושים עם עודפי התקציב האדירים. כבר בתחילת הראיון הוא חשף אמת קטנה – עודפי הגביה המבוססים על מכירת חברות ישראליות אינם כל כך חריגים וחד פעמיים. בר-און הזכיר שבתקופתו בוצע השלב הראשון של  מכירת ישקר. המכירה הזרימה לקופת המדינה 5.5 מיליארד שקלים במספר שלבים. מאז מכירת ישקר נהנתה קופת המדינה מ״רצף של הכנסות חד פעמיות״ שנוצרו ממכירת חברות וממבצעי גביה שונים. מספיק היה להעלות בשיחה את העובדה שכבר חמש שנים ברציפות מסתיימת השנה כשבקופת המדינה עודפי גביה של מיליארדי שקלים.

אישור ההצטרפות מהווה הסכמה לתנאי השימוש באתר

בשלב זה חשף בר-און את אמת קטנה נוספת – שר האוצר לא באמת יכול להחליט מה עושים עם עודפי הגביה. לפחות לא בתוך חוקי המשחק הקיימים שעוצבו על ידי ראש הממשלה נתניהו. הוא תיאר כיצד התקציב הדו שנתי לא אפשר קבלת החלטות משמעותיות המשנות את התקציב בתקופת המחאה של 2011. התקציב הדו שנתי, יחד עם התופעה של תקציב 1 חלקי 12 שמתרחשת תדיר בשנת בחירות, מייצר למעשה מצב שבמשך קרוב לשלוש שנים שר האוצר יהיה למעשה מסונדל בתוך התקציב ללא יכולת תגובה. הוא לא שכח לציין גם את המנגנון השני שנועד לסנדל את הממשלה מלקבל החלטות ומותיר לה רק להגיב למציאות: "עכשיו המציאו פטנט עוד יותר מתוחכם, הוא נקרא הנומרטור".  בסופו של דבר הוסיף בראון גם את תקציב הביטחון אותו כינה "בור הספיגה הכי גדול של החברה הישראלית שעכשיו התעורר", בכך כיוון לאמירתו של שר הביטחון ליברמן כי יש צורך בתוספת של 4.5 מיליארד שקלים לתקציב הביטחון. בר-און חזה שאם התקציב יגדל אז משרד הביטחון ייקח את רוב התוספת.

עמית סגל וירון דקל (צילום: פלאש 90)

בייגה שוחט גרס כי עודפי הגביה הם תופעה חד פעמית ולכן אין להשתמש בהם להגדלת התקציב או להורדת מיסים. שוחט העריך כי מתוך עודפי תקציב של 15 מיליארד שקלים, כעשרה מיליארד שייכים לאירועים חד פעמיים אותם יש להזרים להקטנת הגירעון. על אף ששוחט יישר קו עם העמדה השמרנית של בנק ישראל, גם הוא תרם לריאיון כשחשף אמת קטנה נוספת. "מיסוי הוא לא רק גביית כסף, מיסוי הוא גם כלי לשוויון חברתי". אמר שוחט על הרעיון להוריד מסים, והוסיף "אני שומע שרוצים להוריד מס הכנסה, משמעות הדבר הגדלת האי שוויון. אם היו מורידים מכסים מסוימים ועושים תיקונים שכל הציבור צורך, ניחא. אבל ללכת היום להורדת מיסוי מס הכנסה או מס חברות, זה משהו שלא יעשה". דווקא שוחט שהביע בריאיון עמדות שמרניות מאוד, הנהיג בקדנציה הראשונה שלו כשר אוצר צעדי כלכלה מרחיבים שכללו השקעות מאסיביות במשק, העלאת שכר והגדלת הגירעון. צעדים אלו הזניקו את התמ"ג הישראלי, הורידו את שיעורי האבטלה ואפשרו למדינת ישראל להתמודד עם קליטתם של מעל למיליון עולים חדשים.

בשלב זה בריאיון המשותף פנה עמית סגל למאיר שטרית וספק שאל ספק הצהיר "אומרים שהחוב הלאומי של ישראל הוא 735 מיליארד ש״ח, איך שר אוצר או כל אזרח אמור לישון בלילה? אם אני הייתי חייב פי 2 מההכנסה השנתית שלי, פי 2!, אז לא הייתי נרדם בלילה! ועוד אומרים לנו שזה טוב". שאלתו של סגל מדגימה את הגישה שליוותה אותו לאורך כל הראיון, שילוב של חוסר הבנה בנושאי כלכלה (כפי שהעיד סגל עצמו בסוף הראיון) ועמדה ניאו ליברלית שטחית וקיצונית הניזונה מהתעמולה של אגף התקציבים. האמת היא שכשדירה עולה כמו 140 משכורות, מרבית הישראלים שרכשו בית מחזיקים בחוב הגדול מהכנסתם השנתית פי שמונה ועשר, לא פי שניים. גם אם נתעלם מכך, ההשוואה הסמויה של קופת המדינה למשק בית היא גניבת דעת שמנוסחת שוב ושוב במשרד האוצר. משק בית וכלכלת מדינה לא עובדים באותו אופן.

שטרית ניסה להרגיע את חששותיו של סגל והשיב לו כי "החוב של ישראל במצב בכלל לא רע, הוא עומד לדעתי על 62% או משהו כזה מאחוזי תמ״ג שזה מצב מצוין".  סגל לא התרצה והשיב "אבל גם זה המון." שטרית חזר על כך ש"המצב של ישראל בעניין הזה הוא לא רע", וניסה להתקדם בדיון ולחבור לעמדתו של שוחט על עודפי התקציב "אבל אני עדיין מסכים עם בייגה שבעניין הזה אסור להשתמש ברזרבות חד פעמיות לצורך הוצאה. כי התוצאה ארוכת הטווח היא מאוד רעה". אבל סגל המשיך להתעקש ושאל  "איך נוכל להחזיר אי פעם, משהו שהוא גדול פי 2 מהתקציב שלנו? כי זה חוב, חובות צריך להחזיר!". שטרית עקף את שאלתו של סגל ועבר לדבר על עלויות הריבית. האמת היא שהתשובה לכך היא פשוטה. מדינת ישראל, כמו כל עסק בצמיחה, מחזיקה בחוב אותו היא משלמת כל הזמן (במקרים רבים לפני מועד הפירעון) ובמקביל היא מגייסת חוב חדש. רוב רובו של החוב של ממשלת ישראל מצוי למעשה בידי ציבור אזרחי המדינה. אגב, האזרחים שמלווים למדינה את הכסף באמצעות קרנות הפנסיה הרוכשות אג"ח ממשלתית זקוקים לעסקה הזו יותר ממה שהמדינה זקוקה לה.

שינויים בחוב משקי הבית ובחוב הציבורי כאחוז מהתמ״ג (גרפיקה: אידאה).

שטרית המשיך "בתוך תקציב המדינה אנחנו משלמים שיעורים גבוהים מאוד של ריבית על החוב הזה, הרבה מאוד כסף". שוחט, הסכים עם חברו והזכיר לו "מאיר, אנחנו משלמים 40 מיליון ש״ח בשנה ריבית". שוחט טעה. מדינת ישראל משלמת קרוב ל-40 מיליארד ש״ח ריבית בשנה. אבל העניין החשוב הוא שזה לא כל כך הרבה. אמת קטנה נוספת זו חשף בר און שהשיב בהתרסה לבני שיחו "עם כל ההרצאה המפוארת על יחס החוב תוצר אני רוצה להזכיר לכם שאחת מהכלכלות הגדולות בעולם, יפן, למעלה מ-20 שנה ביחס של 200% חוב תוצר, זה לא שום דבר מקודש. גם העניין של הריבית וגם העניין של החוב הלאומי בסביבת ריבית אפס, היום סביבת הריבית בעולם היא אפס, ואת סביבת הריבית קובעות מדינות, אז למדינת ישראל לא יקרה שום דבר אם יהיה לה עוד קצת חוב בריביות אפס של היום". במקרה הזה, בר און צודק בהחלט. העובדה שחסרה בדיון הזה היה שכ-70% מהחוב של ממשלת ישראל נמצא בידיהן של קרנות הפנסיה, קופות הגמל, קרנות הנאמנות וחברות הביטוח. לאגרות החוב הללו תפקיד חשוב מאוד בייצוב הפנסיות של כולנו. הריבית שהמדינה משלמת היא למעשה שירות שהיא נותנת לאזרחיה. ככל שהמדינה תקטין את תשלומי הריבית, היא גם תגדיל את הסיכון של החיסכון הפנסיוני שלנו.

בר און נשמע אולי פרוגרסיבי ביחס לעמיתיו, שרי האוצר, כשלאורך השיחה התנגד להורדת מיסים ואם כבר הורדת מיסים אז להפנות אותה לשכבות החלשות. אבל האמת היא שתוכניתו המרכזית של בר און בהיותו שר אוצר הייתה הורדת מיסים, בדגש על מס הכנסה ומס חברות.

בר און, כשר אוצר, אמנם לא הצליח להוציא את תוכניתו לפועל, אבל הריאיון הזה היה יכול להיות מעניין וחשוב בהרבה אם שרי האוצר שדיברו בו היו גם נאלצים לצאת מעמדת הפרשן ולהתעמת עם המדיניות שהם עצמם הובילו. הנטייה לשכוח למקבלי ההחלטות בתחום הכלכלי את ההחלטות שהם קיבלו, לוותר להם כאילו לא מדובר בדיני נפשות, היא מטרידה. את העובדה שבן גוריון לא סלח לרבין על השתתפותו בצעדת הפלמ"ח יזכרו פה תמיד. גם שמם של חברי הכנסת שהצהירו שלא יחלקו את ירושלים חקוק בליבנו. אבל איזה שר אוצר הנהיג מדיניות מרחיבה ומי העדיף קיצוצים? ומי תמך בקיצוץ קצבאות הנכים כשר אוצר ב-2003? (גם מאיר שטרית שכיהן כשר במשרד האוצר), אלו הם פרטי טריוויה למביני עניין.

סיכמו את זה יפה דקל וסגל בתום הריאיון. סגל: ״אתה יודע מה מדהים, במשפט אחד, כמה הידע הכלכלי שלנו מועט. כשאנחנו מדברים על שטחים כולם יודעים הכול…״ דקל: ״אבל העיתונות הכלכלית דווקא בפריחה…״