"צריך לקבל החלטות אסטרגיות, אבל כדי לעשות את זה צריך לשנות את צורת החשיבה באוצר. הכלכלן ד"ר רובי נתנזון, מבקר את המדיניות הכלכלית של הממשלה. לדבריו ״האווירה צריכה להיות של שיתוף פעולה עם הציבור, ולא מאבק בציבור״.

נתנזון, מנכ״ל מרכז ״מקרו״ לכלכלה מדינית גיבש תכנית סיוע למשק יחד עם קרן פרידריך אברט. במרכז התכנית עומדת הצעה להגדלת ההוצאה הציבורית ב-85 מיליארד שקלים.

הפגנות מול מעון ראש הממשלה בירושלים (צילום: יונתן זינדל/פלאש90)

התכנית מתמקדת בנושא של הכשרה מקצועיות, מענקים לעסקים שמטרתם הגברת הפיריון, חיזוק המערכות הציבוריות על ידי תקצוב נוסף ורכש ממשלתי מעסקים ישראליים בהיקפים גדולים. ״את התוכנית כתבנו בחודש מאי״, מסביר נתנזון, ״הגל השני שאנחנו כבר בתוכו ידרוש צעדים עוד יותר מרחיבים״.

מה המודל הנכון לשיקום ענפים שנפגעו קשה בקורונה?
״צריך להפעיל את הראש והדימיון. אפשר לקבל השראה ממה שעשו במדינות אחרות. בריטניה למשל נותנת מיליון וחצי פאונד לכל עסק בענף התרבות, שסגור מאז מרץ. זאת החלטה אסטרטגית. מה שחשוב הוא לקבל החלטות מתוך מחשבה ארוכת טווח, ולא רק מתוך מחשבה איך סוגרים פינה״.

באיזה אופן התכנית שלך מציעה לחלק את הכסף?
״אנחנו הצענו למשל להפנות 25 מיליארד שקלים למערכת הבריאות באופן מיידי, גם לתקצוב ההתמודדות עם משבר הקורונה וגם לתקצב נושאים נוספים. את זה אמרנו לפני שלושה ארבעה חודשים. עכשיו אנחנו רואים את הברוך – חשבו שניצחו את הקורונה אז לא צריך לחזק את המערכת הבריאות, עכשיו כולם צועקים גוועלד.

הדרך היחידה להתמודד עם המשבר הזה, היא הגדלת הסקטור הציבורי, הוא יכול להניע את הסקטורים האחרים״

"צריך הפניית תקציבים דחופה לחינוך, ולהקדמת פרוייקטי תשתיות בקנה מידה גדול. המפתח ליציאה מהבוץ הוא הגדלה משמעותית של הצריכה הציבורית, אין איך לעקוף את זה".

לדעתך צריך דווקא להגדיל את ההוצאה הציבורית בזמן משבר?
״בוודאי, זאת הדרך היחידה להתמודד עם המשבר הזה. הסקטור הציבורי לא נפגע כמו הסקטור הפרטי, והוא יכול להניע את הסקטורים האחרים. הרי הסקטור הפרטי חטף מכה איומה מהקורונה, הוא מאד נחלש״.

אתה בעצם הופך את המשוואה של כל מי שמדבר על כניסה מתחת לאלונקה. אתה בעצם אומר שכדי לסייע לסקטור הפרטי צריך לחזק את הסקטור הציבורי?
״בדיוק, היום כוח הקנייה של שחקנים בסקטור הפרטי הוא מאד נמוך. הם לא יכולים להניע תהליכים משקיים, כל עסק פרטי במדינה רק מנסה לחשוב איך לשרוד את המשבר, לצמצם הוצאות עד כמה שניתן. במצב כזה כובד המשקל עובר לסקטור הציבורי, שיכול להרשות לעצמו לפצות על החולשה של הסקטור הפרטי.

״כשפניתי לאוצר התשובה שקיבלתי היתה שזה לא כלכלי. ברור שזה לא כלכלי! מה שצריך לעשות בזמן משבר זה מעורבות ממשלתית מאסיבית, שזה אומר להוציא כסף״

"הממשלה צריכה לקחת אחריות ולהניע את הגלגלים של המשק על ידי הוצאה גדולה יותר, מאסיבית אפילו. זה מה שייתן חמצן לסקטור הפרטי, ויגדיל את כוח הקנייה שלו, שזה מה שצריך כדי לצאת ממשבר. עוד דבר חיובי שיצא מזה הוא להגדיל את כוח הקנייה של העובדים בסקטור הציבורי ולעודד את הצריכה הפרטית".

איך הגדלת ההוצאה הממשלתית נותנת חמצן לסקטור הפרטי?
״הכסף שמוציאה הממשלה לא נעלם. ההוצאה הממשלתית הולכת לכיסים של צרכנים ישראלים או עסקים ישראלים, שיכולים להשתמש בכסף הזה כדי להניע את הכלכלה. לדוגמה, אם הממשלה מחליטה לבצע פרויקט תשתיות בתגובה למשבר הקורונה היא מגייסת קבלנים שיעשו את העבודה, ובסופו של דבר ההוצאה הממשלתית תהיה מתורגמת להכנסות בשבילם.

״עוד דוגמא. הסקטור הציבורי רוכש בסדר גודל של 100 מיליארד שקל בכל מיני מערכות. חלק מהרכש הזה הוא רכש שמתבצע בחו"ל. ההצעה שלנו היא שדווקא בתקופה הזאת הרכש יהיה מופנה לבתי עסק מקומיים״.

מפגינים בתל אביב, 9 שנים למחאה החברתית. 14 ביולי (צילום: תומר נויברג/פלאש90)

למה הממשלה לא עושה את זה?
״כשפניתי לאוצר התשובה שקיבלתי היא שזה לא כלכלי. ברור שזה לא כלכלי! אם מישהו בסין או בהודו יכול להציע את אותם מוצרים במחיר זול יותר מבחינה כלכלית עדיף ללכת עם הזול. אבל מדינת ישראל לא נמצאת בתקופה שהיא יכולה להרשות לעצמה ללכת לזול ביותר. תעשיות שלמות פה קורסות. מה שצריך לעשות בזמן משבר – מעורבות ממשלתית מאסיבית, שזה אומר להוציא כסף״.

האסימון לא נפל והדיסקט לא השתנה

באוצר אומרים דווקא שצריך לקצץ במגזר הציבורי, כדי לפנות משאבים בשביל המגזר הפרטי. מה אתה חושב על זה?
״ההצעה לקצץ היא מסוכנת. מה שאנחנו רואים כרגע בהצהרות של האוצר זה בדיוק ההיפך מההיגיון הכלכלי. הם חוזרים לאיזושהי נוסחה שהייתה אופנתית בתחילת שנות האלפיים – שצריך לצמצם את הסקטור הציבורי כדי לפנות משאבים לסקטור הפרטי שהוא יעשה את העבודה ויניע את הצמיחה.

הפגנת תנועות הנוער (צילום: דוד טברסקי)

"אנחנו נמצאים היום במצב אחר. לסקטור הפרטי אין את הכוחות האלה. צריך לשקם אותו, צריך לבנות אותו כמעט מחדש. אין מי שיעשה את זה היום חוץ מהמדינה, רק למדינה יש את הכוח והיכולת לעשות את זה. לכן, כובד המשקל להנעת המשק וליצירת צמיחה כלכלית עוברת לסקטור הציבורי.

"לצערי האסימון לא נפל והדיסקט לא השתנה, ולכן יש לנו היום בעיה מאד רצינית עם ההתמודדות של הממשלה עם המיתון ומשבר האבטלה. ככה זה לא ילך".

ומה לגבי ההצעה לקצץ 45 מיליארד שקלים בשכר המגזר הציבורי כדי שהעובדים יכנסו מתחת לאלונקה?
"זה נשמע טוב, כי זה מנחם את מי שנפגע קשה מהמשבר, אבל צריך להגיד בבירור – הכוונה לקצץ בשכר במגזר הציבורי, או בכלל הרעיון של קיצוצים בזמן משבר, יביאו בסופו של דבר לפגיעה בסקטור הפרטי.

הפגנת העצמאים בכיכר רבין. (צילום: מרים אלסטר / פלאש 90)

"אל תטעה, הירידה הזו תחלחל לסקטור הפרטי, ומשם תתגלגל לעוד מפוטרים מהסקטור הפרטי. גם בשביל קופת המדינה זה לא משתלם. זה יביא לפחות פעילות כלכלית, פחות צמיחה ופחות הכנסות ממיסים. ככה הכלכלה שלנו עובדת. הממשלה צריכה להבין שיש לה קלף ביד שהיא יכולה לחזק וזה הזמן לעשות את זה, כשאנחנו במשבר".

 מה לגבי החוב, הוא לא יסכן את המדינה בעתיד כפי שמזהירים באוצר?
"אנחנו נמצאים בסכנה בהווה. כמדינה צריך לחשוב איך אנחנו שומרים על האינטרס שלנו. האינטרס הוא לא תמיד כלכלי, יש לו ביטויים רחבים יותר מהכלכלה.

״אנחנו לא רגילים לחשוב ככה, אבל היום יש לנו פה משבר הומניטרי, יש משבר חברתי, משבר של אמון בממשלה. כשמסתכלים על כל הדברים האלו ביחד אפשר לראות שיש כאן בעיה שדורשת להסתכל על הדברים לא רק דרך עיניים חשבונאיות".

ובכל זאת, אם נדבר דרך עיניים חשבונאיות?
"אין לנו מה לחשוש מהגדלת החוב במצב הנוכחי. נכנסנו למשבר עם יחס חוב תוצר מאד נמוך של 60%. בהשוואה למדינות ה-OECD אנחנו במקום מאד טוב. הממוצע ב-OECD הוא כ-110% תוצר. מה שצריך לעשות הוא להגדיל את יחס חוב התוצר.

"בגלל הגל הראשון זה כבר גדל והגיע ל-75%. נניח שאנחנו נגדיל את החוב ל-85% ונייצר עוד 100 מיליארד שקל שיכולים לממן את כל הפעולות שנדרשות להתמודדות עם המשבר, אנחנו עדיין נהיה מתחת לממוצע של ה-OECD. זה נכון שנטילת חוב אומר שצריך להחזיר, אבל זה יתפרס על פני הרבה מאד שנים. זה מה שעושים בזמן משבר.

הסיוע כולו הוא טלאי על טלאי על טלאי

אתה רואה בגיוס חוב להגדלת ההוצאה הציבורית כהשקעה מניבה?
"השקעה, בוודאי, לגמרי. ברור.

״הגדלת ההוצאה הציבורית באמצעות חוב, זה מה שהמדינה עשתה במלחמת יום הכיפורים, ואנחנו עדיין פה. אחרי מלחמת העולם השנייה, איך כל המדינות האלו בנו את עצמן מאפס? בדיוק ככה, על בסיס ההנחה שאפשר להגדיל מאד את החוב כדי להשקיע במשקים אחרי המלחמה."

אנשים מפחדים מהמילה ״חוב״.
"אם תהיה כאן צמיחה כלכלית אז לא תהיה בעיה גדולה לשרת את החוב. לעומת זאת, אם אנחנו נכנס למספר שנים של אבטלה מאד גבוהה, למעלה מ-10%, ההפסד הוא פי כמה וכמה. גם מבחינת ההשפעות החברתיות, אנחנו מפספסים את הפוטנציאל של המשק והאנשים, אבל גם חשבונאית, מבחינת המדינה.

עובדות סוציאליות בהפגנה בצומת כברי (צילום: איגוד העו"ס)

"אם לא נעשה את מה שצריך, שזה דורש בין היתר להגדיל את החוב, אנחנו לא נשתקם. אם לא נשתקם לא יהיו לנו ממילא את המשאבים לקיים את הצרכים של הדורות הבאים. זה מצב שאפשר רק להפסיד ממנו. להגדיל את החוב זה לא רעיון הזוי, הוא לא מסוכן, לכלכלה הישראלית יש תשתית מאד טובה".

אתה מזהה משבר אמון בין ארגוני העצמאיים לבין האוצר?
"המתחים האלו עם האוצר נבנים כבר שנים ארוכות, ועם משבר הקורונה כל הדברים האלו צצים בבת אחת. יש פה רגשות מאד קשים של חוסר אמון. כדי לעשות דברים שיעזרו לאנשים צריך להכניס את היד לכיס, והתחושה היא שאין רצון לעשות את זה. הסיוע כולו הוא טלאי על טלאי על טלאי".

"אנשים מרגישים שאין תפיסה מגובשת לאיך עוזרים לאנשים. מכאן נוצר חוסר האמון, ומזה נוצר גם המאבק המאד קשה בין האוצר לארגונים האחרים. הדבר הראשון שצריך לעשות בהתמודדות עם המשבר הזה הוא לשקם את האמון שנשחק ככה לאורך השנים. אנחנו נמצאים בבעיה מאד גדולה מהבחינה הזאת".