2011: ועדת המומחים מטעם המחאה, ספיבק-יונה. 2016: ח"כ מטעם סיעת 'המחנה הציוני'.

פרופ' יוסי יונה היה ממקימי הקשת המזרחית, עמד בראש ועדת המומחים של המחאה החברתית יחד עם פרופ' אביה ספיבק וכיום מכהן כחבר כנסת מטעם 'המחנה הציוני'.

חבר הכנסת יונה, מהם הצעדים שיש לעשות היום בשביל לכונן חברה מתוקנת שנשענת על ערכי המחאה החברתית?

"אני ממשיל את מצב העניינים למצב שבו אדם מגיע לרופא ואומר 'כואב לי'. אין לו ידע בפיסיולוגיה ואנטומיה. הוא יודע רק לספר על הסימפטומים. ובאנלוגיה הסימפטום הוא 'אני לא מצליח לגמור את החודש'. הוא ניגש לרופאים בשביל לקבל את הפרוגנוזה למה הסיבה לכאב שאתה חש. באופן די כללי אפשר לומר שרובם של המוחים באו ככה. 'ד"ר כואב לי'. ויש את אלו שהייתה להם משנה סדורה ללמה ואיך, אבל הם המיעוט.

"כאן צריך לעשות הפרדה ברורה בין שני מחנות. יש המחנה שאני לא השכלתי להבין עד כמה הוא רחב, מרכזי, והוא הרוב, שגם כשבא למחאה בא מתוך תפיסה קפיטליסטית, אינדיבידואליסטית.

כמובן. אני לא השכלתי להבין עד כמה ועדת טרכטנברג השכילה לייצג את הרוב. אבל היא לא גרמה ליישום ההסכם בין המדינה והאזרח. מי שנהנה מההפקר זה 'יש עתיד', יאיר לפיד.

"הטענה של המחנה הזה הייתה – המדינה בגדה בנו. המדינה הפרה הסכם לא כתוב בינה לבינינו. מה טיבו של ההסכם? אמרו לנו שאם אתם תלמדו היטב, תגיעו לאוניברסיטה, תיכנסו לשוק העבודה, תעשו מילואים, תשלמו מסים – עתידכם מובטח.

"את חלקנו עשינו. תרמנו – ולא קיבלנו גמול על התרומה שלנו. אתוס קפיטליסטי – אני תרמתי, מגיע לי. לכן הסיסמה הזו של השוויון בנטל היא זו ששיקפה את זה. הם לא ביקשו שינוי תפיסתי או אידיאולוגיה חדשה. הם ביקשו שהמדינה תקיים את החלק שלה. זה אתוס מכונן אחד של המחנה שהוא היה הרוב.

ח"כ יוסי יונה בסיור בשכונת הארגזים. צילום ארכיון: דבר ראשון

ח"כ יוסי יונה בסיור בשכונת הארגזים. צילום ארכיון: דבר ראשון

"מחנה השני הוא הסוציאל דמוקרטי. הוא אומר לא צריך לחדש את החוזה הזה, צריך לחדש את החוזה הישן. על פיו, לא משנה אם אני תרמתי או לא, יש זכויות יסוד חברתיות שעל המדינה להבטיח לאזרחיה בלי תלות בשאלה האם תרמתי או לא תרמתי. התרומה חשובה, אבל גמול על תרומה זה הקומה השנייה, הקומה הראשונה זה הזכויות החברתיות שיש להבטיח לכל אחד."

ועדת טרכטנברג ייצגה את המחנה הניאו-ליברלי, ואילו הוועדה בראשותך ובראשות יונה ספיבק את המחנה הסוציאל-דמוקרטי?

"כמובן. אני לא השכלתי להבין עד כמה ועדת טרכטנברג השכילה לייצג את הרוב. אבל היא לא גרמה ליישום ההסכם בין המדינה והאזרח. מי שנהנה מההפקר זה 'יש עתיד', יאיר לפיד. הוא כן ביטא את הכמיהות האלו. הלך עם המילואימניקים וקיים הפגנה תחת השלט 'שוויון בנטל'. הוא השכיל להבין טוב יותר מה הציבור רוצה. למרות שאחר כך הוא לא נתן לו מה שהוא רוצה, אבל זה כבר סיפור אחר. הוא קלע טוב יותר מאתנו לרחשי לבו של הציבור. אני הייתי בעד לחדש את ההסכם הישן. אבל זו דעת מיעוט.

לפני הבחירות אפילו כחלון, היום שר האוצר, אמר שהגזמנו בהקטנת ההוצאה האזרחית ושצריך לעשות איזשהו סיבוב פרסה ולהגדיל את ההוצאה. אז בכל זאת גם תפיסה אחרת מתחילה לחלחל באיזשהו מקום. יש הדהודים לתפיסות של המחאה.

"צריך להציג הגמוניה חלופית לזו הקיימת. השאלה איך יוצרים הגמונית נגד. זה קשה וסיזיפי אבל אפשרי. צריך לעשות את זה דרך פרקטיקות חינוכיות. צריך מאבקים ציבוריים, תנועות נוער, פעולות דמוקרטיות. החבר'ה של המחאה זה צעירים שכבר לא רוצים ללכת בתלם. נגד החומרנות, רוצים סולידריות חברתית, בעד שירותים חברתיים. יש ארגוני חברה אזרחית שעושים מאבקים."

אבל אלו פעולות ברמה החברתית, השאלה אם זה משפיע בכלל על הפוליטיקה, האם העקרונות של המחאה הגיעו לכנסת?

"אנחנו מדברים על הגדלה של ההוצאה האזרחית. העקרונות הניאו-ליברלים צמחו בתקופה של רייגן ותאצ'ר. אז אמרו שהכלכלה מקרטעת, שהסיבה היא שהסקטור הפרטי קטן ושהמגזר הציבורי הפך להיות עצל, לא אוטונומי, בלי יוזמה. איך נחנך אותו ליוזמה? נחנך אותו מחדש. זה כמו שהורים מאוד מאוד אמידים אומרים לילד שלהם, 'לא ניתן לך כסף בשביל שתצא לעבוד, תרגיש מה זה הערך של עבודה קשה'. אז כאן המדינה היא 'המחנך הגדול'.

"כך נוצר איזה מאזן חדש שהציבור מוצא את העבודה במגזר הפרטי, ואז גם מורידים את המסים, המדינה פחות מתערבת, לא צריך לשלם ביטוח לאומי, דמי אבטלה וכו'. זו תפיסה של כלכלת שוק חופשי קלסית."

אז מה החלופה?

"לפני הבחירות אפילו כחלון, היום שר האוצר, אמר שהגזמנו בהקטנת ההוצאה האזרחית ושצריך לעשות איזשהו סיבוב פרסה ולהגדיל את ההוצאה. אז בכל זאת גם תפיסה אחרת מתחילה לחלחל באיזשהו מקום. יש הדהודים לתפיסות של המחאה.

"גם כחלון וגם לפיד, ששניהם בצד הקפיטליסטי, הן שתי תנועות חשובות שבאו לעולם כפועל יוצא של המחאה. עכשיו השאלה כמה יש הלימה בין הציבור שהולך אחריהן לבין המחויבות של המפלגות הללו לרעיונות שהם מציגות."

חבר הכנסת יוסי יונה. צילום: פלאש 90

חבר הכנסת יוסי יונה. צילום: פלאש 90

בכמה אחוזים צריך לדעתך להגדיל את ההוצאה האזרחית?

"צריך להגדיל את ההוצאה האזרחית כך שהיא תגיע לממוצע של מדינות ה-OECD. ההערכה היא שהיום ההוצאה האזרחית עומדת על סביבות 40% בעוד שממוצע ה-OECD עומד על 50%. אנחנו בפיגור של 10% בתקציב השוטף. מה זה עשרה אחוז? כל אחוז זה 10 מיליארד שקל. אנחנו מדברים על גידול בתקציב המדינה של 100 מיליארד שקל.

דיברתי עם טרכטנברג. הוא אמר 'אני מסכים שהגזמנו עם זה', ואמר שצריך להתחיל לעשות שינוי פרסה איטי. איטי, איטי. להעלות באחוז, שני אחוז. זה מה שציינתם קודם ניאו-ליברליזם של לתת מעט בשביל שהסוס לא ימות.

"ברור שאי אפשר לעשות את זה בשנה. דיברתי עם אמיר לוי, הממונה על התקציבים באוצר. הוא שאל אותי אם אני הייתי מנהל את הכלכלה מה הייתי עושה. אמרתי לו שהייתי מתייעץ עם כלכלנים, היינו קובעים יעד ועושים את כל מה שצריך לעשות בשביל לאפשר את מימושו. אז היינו אומרים תוך עשור ישראל מגיעה לממוצע ה-OECD בהוצאה האזרחית. ואז היינו מגדילים את הקצבאות אבל גם את ההכשרה המקצועית. זה גם היה מביא לצמיחה."

האם זו עמדה שמייצגת את מפלגת העבודה?

"לא. כך לדוגמה, טרכטנברג ואני דרים היום בכפיפה אחת. כשהוא עמד בראש ועדת טרכטנברג הוא אחז בעמדה הניאו-ליברלית. הוא לא היה בעד להגדיל את ההוצאה האזרחית. הם אמרו 'לא נוגעים בהוצאה האזרחית', מה שנקרא עקרון 'כלל ההוצאה' נשאר על כנו.

"דיברתי עם טרכטנברג. הוא אמר 'אני מסכים שהגזמנו עם זה', ואמר שצריך להתחיל לעשות שינוי פרסה איטי. איטי, איטי. להעלות באחוז, שני אחוז. זה מה שציינתם קודם ניאו-ליברליזם של לתת מעט בשביל שהסוס לא ימות.

"הדוח של הבנק העולמי מלפני שבועיים קבע שכישלון השיטה הוא הריסון התקציבי. הם מדברים בזכות הרחבה תקציבית. הנה, מישהו פה התעורר. אני כתבתי שגם הדוח הזה של הבנק העולמי, במידה מסוימת, הוא פועל יוצא של המחאה. הם מתחילים 5 שנים לאחר מכן להתעורר מהתרדמת הדוגמטית שלהם."

איפה נעשו טעויות במחאה?

"הלכתי למאהל של המחאה האתיופית. הם אמרו לי שאלה ברוטשילד נלחמים על הדבש, אנחנו נאבקים על הישרדות. אי אפשר לדבר רק על מאבק מעמדי. אם תבואו היום לנשים פמיניסטיות ותגידו להן עכשיו לא נאבקים על זכויות הנשים אלא על ההיבט הכלכלי וכו', הן יגידו לכן, סליחה, אם אין מגדר בתוך הסיפור, אנחנו לא בסיפור.

בהתחלה תקפו גם אותי דרך אגב. אני שבאתי מהקשת הדמוקרטית המזרחית משתף פעולה עם הצפונבונים. היה גם השיח הזה. ביקורת שהושמעה כלפי, על איך נטשתי את המאבק של השכונות וכו'.

"אני ניסיתי בשיחות עם מנהיגי המחאה להכניס לפחות קצת את עניין הייצוגיות. אמרתי להם תכניסו לתוך ההנהגה אנשים מיוצאי אתיופיה, פעילים מדהימים, מנהיגים משכונת התקווה, שהם יהיו הפנים של המחאה. אמרו, 'לא, מה זה קשור, המאבק הוא למען כולם'. אבל יש גם משמעות לייצוג. אם לא תתנו לקבוצות השונות של המחאה מקום בהובלה אז הציבור הזה יתחיל לחוש ניכור כלפיכם. וזה מה שקרה.

"בהתחלה תקפו גם אותי דרך אגב. אני שבאתי מהקשת הדמוקרטית המזרחית משתף פעולה עם הצפונבונים. היה גם השיח הזה. ביקורת שהושמעה כלפי, על איך נטשתי את המאבק של השכונות וכו'. אבל זה אתגר לא פשוט, איך עושים את זה."

בית ההסתדרות. צילום ארכיון: ד"ר אבישי טייכר, מתוך ויקיפדיה.

בית ההסתדרות. צילום ארכיון: ד"ר אבישי טייכר, מתוך ויקיפדיה.

באמצע הריאיון קיבל חבר הכנסת טלפון בנושא הצעת חוק שהוא מקדם ביחס לשכונת 'הארגזים'. לאחר השיחה הוא חזר לדבר על מפלגת העבודה.

"לגבי השאלה ששאלתם קודם, מפלגת העבודה משחקת משחק קצת בעייתי. למה, כי יש לה איזשהו קונפליקט לכאורה בין הציבור שמצביע לה, שזה מעמד הביניים הגבוה, והיא פוחדת לפגוע באינטרסים שלו. אז לפעמים יש פער בינה לבין מערכת הערכים שלה. של שוויון, סולידריות.

"בכירים במפלגה אמרו לי, בצורה מאוד מביכה הייתי אומר, מה אתה עוסק בזה עכשיו, ממילא הציבור הזה לא מצביע לנו. אמרתי שלא באתי לקדם תפיסה סקטוריאלית. אז שלא יצביעו לי. שלא תבינו לא נכון, אני מת שיצביעו לי, אבל אני לא מתנה את זה בפעולות כאלו ואחרות.

אמרו להם אם אתם תתקפו את ההסתדרות אתם תקבלו כניסה חופשית לעיתון. תתקפו את האיגודים המקצועיים, תתקפו את מה שנקרא 'המחוברים' וכל מיני דברים כאלה".

איך אתה רואה את מקומה של ההסתדרות במחאה החברתית?

"היה חוסר אמון משני הצדדים. הנהגת המחאה חששה שההסתדרות ועופר עיני יגנבו להם את המאבק. עופר עיני מצדו פחד, בגלל שאמר, תראו אני ההסתדרות, אני עושה מו"מ. כשאני עושה מו"מ אני לא מקבל את הכול. אם אני אביא חלק יוקיעו אותי כבוגד.

"הייתה גבהות לב מצידה של הנהגת המחאה כלפי ההסתדרות. היה איזה ריאיון מביך ובעייתי ביותר של שרון שחף, שהייתה אשת יחסי הציבור של המחאה, שאמרה: 'עופר עיני פועל על פי תכתיביי. אנחנו פה מנהלים אותו'.

"אני עשיתי פעולות תיווך בין ההסתדרות ובין המוחים בשלב מסוים. הייתה אמורה להיות שביתת עם ב-1 בנובמבר 2011. האירוע שבסופו של דבר לא קרה. שביתה כללית במשק. עכשיו תנועת המחאה מתכננת את זה כאילו ההסתדרות זה מובן מאליו, וזה אחרי הריאיון השערורייתי הזה.

"הייתי נוכח בפגישת הפיאסקו הזו שהייתה בבניין ההסתדרות. הם באו ואמרו שכבר תכננו, והציגו לעופר עיני דרישות של כמה אוטובוסים הוא צריך להביא, דברים כאלה. הוא שילח אותם הביתה. והוא גם חשב שהם לא רציניים אחרי הריאיון של דפני ליף בכיכר רבין, שאמרה: 'ביבי תתפטר, אני כבר עייפה, לא מאמינה לך'.

"עכשיו צריך להבין גם שהיו גורמים שפעלו נגד שיתוף הפעולה האפשרי. איימו עליהם גם. איימו על מנהיגי המחאה שאם ישתפו פעולה עם ההסתדרות אז הם יקבלו כיסוי תקשורתי שלילי."

מי איים עליהם?

"רולניק. כן. ולחילופין, אמרו להם אם אתם תתקפו את ההסתדרות אתם תקבלו כניסה חופשית לעיתון. תתקפו את האיגודים המקצועיים, תתקפו את מה שנקרא 'המחוברים' וכל מיני דברים כאלה."

מה יכול היה להיות?

ההסתדרות והמחאה זו החמצה היסטורית. האחריות היא גם של ההסתדרות וגם של מנהיגי המחאה. המחאה של 'רוטשילד', צריך להבין אותה כחלק ממחאות ומהפכים בינלאומיים, האביב הערבי, 'לכבוש את וול סטריט' בניו יורק, ספרד, ברצלונה, יוון. שם, החל מהשכנות שלנו, תוניס ומצרים, היה לאיגודים תפקיד אדיר במחאה. במצרים האיגודים היו אלו שנתנו את התשתית לתנועת המחאה שהפילה את מובארק. בתוניס הביאו האיגודים המקצועיים לבריחתו של בן עלי. ברגע שהם תמכו במוחים המשטר קרס."


תגובת "דה מרקר" לאמירותיו של חבר הכנסת יונה, כי עורך העיתון בזמנו, גיא רולניק, איים על מובילי המחאה שלא לשתף פעולה עם ההסתדרות, ושגורמים בעיתון הבטיחו להם סיקור אוהד באם יתקפו את ההסתדרות: "לא ולא. שני שקרים מוחלטים".