חבר הכנסת מיקי לוי (יש עתיד), סגן שר האוצר לשעבר, כועס. בשיחה אתמול עם 'דבר ראשון' ניכר שהנושא של התקציב הדו-שנתי, ופעולות נוספות של הממשלה והעומד בראשה, פשוט מרתיחות אותו. מעבר ללהט שבו הוא מונה את כשלי המדיניות הכלכלית של הממשלה, חושף לוי כי תתכן אפשרות שיש עתיד תחבור לגופים חוץ פרלמנטריים ותעתור לבג"ץ כנגד התקציב הדו-שנתי.

ח"כ לוי, האם אתם שוקלים הליכה לבג"ץ במידה והכנסת תחוקק את חוק התקציב הדו שנתי כחוק יסוד בהוראת שעה, כפי שזה נראה כעת?

"אנחנו דנו בזה, אבל עדיין לא ישבנו אצלנו כדי להחליט" אמר סגן-השר לשעבר. "בג"ץ כבר אמר את  דעתו על תיקון חוק יסוד כהוראת שעה, והוא אמר שדעתו אינה נוחה מכך. זו הפעם החמישית שעושים תיקון בצורה הזו לחוק יסוד. ונשמעים קולות באופוזיציה ללכת יחד עם ארגונים מחוץ לכנסת, וכחבורה אחת ללכת נגד התקציב הדו-שנתי לבג"ץ."

מדוע אתם מתנגדים לתקציב דו-שנתי?

"אני אתחיל מזה ששר האוצר, מר כחלון, אמר בקולו שתקציב דו-שנתי הוא תקציב לא טוב לכלכלת ישראל. כחלון אומר 'אין לי ברירה אני חתמתי על העניין הזה בהסכמים הקואליציוניים', אבל זו, תסלח לי, סיבה ברמה של תירוץ של ילד בכיתה א'. גם אמיר לוי (ראש אגף התקציבים באוצר), ואנשי אגף התקציבים התנגדו בכל דרך לתקציב דו-שנתי.  כמעט ולא תמצא כלכלנים, מלבד אלו שסובבים את רה"מ אולי, שתומכים בתקציב דו-שנתי.

הטענה שבאמצעות התקציב הדו-שנתי אפשר לתכנן לטווח ארוך, זה קשקושים ושטויות.

"גם בדיון שהיה בוועדת הכספים, כשאני אמרתי שראש הממשלה מכוון אקדח מעשן לכיוון הרקה של כלכלת ישראל, אז משה גפני הסכים איתי, ואמר שתקציב דו-שנתי זה דבר רע לכלכלה, מהניסיון שלו, אבל הוא יצביע בעד כי הוא מחוייב.

"זה הרי לא קיים בשום מקום בעולם מלבד בחריין. גם כשאומרים שיש מדינות בארה"ב שיש להן תקציב דו-שנתי, אז זה רק ברמת המדינה לא ברמה הפדרלית.

"אין שום יכולת לבחון את התמונה המקרו-כלכלית העולמית שנתיים קדימה. המשתנים הכלכליים הם פשוט נעלמים. אי אפשר לדעת מה יהיה מחיר הסחורות, או מה יהיה מחיר הנפט, אי אפשר לדעת מה יהיו השינויים הגיאופוליטיים ובפרט באירופה, שזה השוק שלנו. המצב באירופה כל כך נזיל והתמונה הגיאו-פוליטית לא מפסיקה להשתנות.

אם יש ברוך וצריך להכניס את המדינה לגירעון אז למה להגביל דרך מנגנון ההתכנסות?

"אין נביא בעירו שידע מה יקרה בכלכלה העולמית או בכלכלה בישראל מה תהיה רמת הכנסה ממיסים או האם חלילה תהיה מלחמה, שיכולה גם לעלות 10 מיליארד שקלים? ולמיטב ידיעתי אין נביא בממשלה אולי מלבד ראש הממשלה".

מהם הנזקים האפשריים של תקציב דו-שנתי?

"2011 – 2012 היה תקציב דו-שנתי מלא שבסופו של דבר מצאנו בור תקציבי של 39 מיליארד שקלים. בזמנו, היה מדובר בגרעון תקציבי של 3.9% מהתוצר, וזה המון. צריך לבחון את הדברים ביחס לתקציב הזה, של 11 – 12, כי תקציב דו-שנתי מלא, כמו זה שאנחנו הולכים אליו, שונה מאלה שבאים לחיינו בעקבות בחירות.

"ב-2013 היו בחירות, ועד שהוקמה ממשלה כבר היה יוני יולי, ובאוגוסט הבאנו תקציב לסוף 2014 ו-2015. אז יש מי שיגיד שגם אצל לפיד היה תקציב דו-שנתי, אבל אנחנו הבאנו תקציב לשנה וארבעה חודשים.

"כאן במודע יש תקציב דו שנתי מלא, והמטרה שלו היא אחת: הישרדותו של ראש הממשלה. הטענה שבאמצעות התקציב הדו-שנתי אפשר לתכנן לטווח ארוך, זה קשקושים ושטויות.

אנשי אגף התקציבים התנגדו בכל דרך לתקציב דו-שנתי.  כמעט ולא תמצא כלכלנים, מלבד אלו שסובבים את רה"מ אולי, שתומכים בתקציב דו-שנתי.

"הרי לממשלה יש כלי שנקרא הרשאה להתחייב. למשרדים שהולכים לפרויקטים ומכרזים גדולים שמחייבים תכנון לטווח ארוך, והתקציב שלהם נמתח על פני כמה שנים, כמו רכש של נשק או פיתוח תשתיות, יש את הכלי הזה של 'ההרשאה להתחייב' ושום דבר לא עוצר אותם".

מה עם מנגנון ההתכנסות שמתוכנן כדי לאפשר לממשלה לתכנן באמצע התקציב הדו-שנתי?

"זה קשקוש. כחלון אומר אני שם רשת ביטחון, עם מנגנון ההתכנסות. מה זה קשור? זו בדיקה שאפשר לעשות גם עם תקציב חד שנתי. נהפוך הוא, אם יש ברוך וצריך להכניס את המדינה לגירעון אז למה להגביל דרך מנגנון ההתכנסות?",  התייחס לוי לעובדה שמנגנון ההתכנסות מאפשר רק קיצוץ בתקציב ולא הרחבה.

"אני מתפלא על שר האוצר שהוא לא עמד על דעתו בנושא הזה. לרה"מ יש שקט עכשיו לשנתיים ואנחנו רואים מה קורה, עם ההסכמים הקואליציוניים הרעים, ורואים מה קורה עם לימודי הליבה ומה קורה עם השוויון בנטל. יש כאן פעולות שמאטות את הכלכלה הישראלית, שלמעשה מעכבות את התפתחותם של ציבורים שלמים במדינת ישראל".

מהו היעד מבחינתך של הגירעון התקציבי? כלומר, מעבר לנזק של התקציב הדו-שנתי ברמת ההתנהלות, האם 3.9% גירעון תקציבי זה באמת דבר כל כך גרוע?

"הגדלת הגירעון היא לא דבר חד-חד-ערכי. לא יכול להיות שכחלון מסכים למנוע את לימודי הליבה מצד אחד, ומצד שני רוצה להגדיל את הגירעון כדי לממן את השירותים החברתיים. אני בעד מימון השירותים החברתיים אבל צריכים להיות איזונים.

"לא יכול להיות שעכשיו כחלון מוותר על מיסוי ונותן לרמות השכר הנמוכות בין מנת פלאפל לחמש מנות פלאפל לחודש מצד אחד, ובשביל זה מפסיד מיליארדים, 8 מיליארד שקלים בשנה!"

הפחתת מס ההכנסה המתוכננת על ידי משרד האוצר צפויה לעלות 8 מיליארד שקלים להערכתך?

"כן! זה יכול להיות בין 6 ל-8 מיליארד שקלים בשנה, אבל אף אחד לא אומר את זה. זה לא נכון לעשות! מוטב היה לקחת את הכסף הזה ולממן אתו את השירותים החברתיים. כאן נותנים משהו לציבור, כביכול, הפחתת מס,  שלא תורגש אצל האזרחים.

"מאותה סיבה פופוליסטית כחלון הוריד 1% מע"מ. אני אמרתי אז לכחלון אל תעשה את זה. כשאתה תוכל להוריד 3% מע"מ אז תוריד. הורדת 1% של מע"מ נבלעה ולא הגיעה לצרכנים, אלא הלכה לבעלי רשתות השיווק, הרוויחו אותה היבואנים. 1% במע"מ זה 4.5 מיליארד שקלים בשנה. ב-4.5 מיליארד שקלים אפשר להילחם ב-60% מבעיות העוני בישראל. אז זו טעות לוותר על הכסף בצורה הזו.

"וגם עכשיו, לאלה שמרווחים 12 אלף שקלים בחודש תיחסך מנת פלאפל חודשית, ולאלה שמרוויחים 14 אלף שקלים בחודש ירוויחו חמש מנות פלאפל. אז בשביל זה לוותר על הכנסה משמעותית למדינה? זה פופוליסטי. ורמות המס בישראל הן לא רמות גבוהות, בהשוואה בינלאומית".

"ויתרנו גם על הרבה כספים קטנים, כמו המס על אלכוהול וסיגריות, שמזיקים לבריאות. היום בכסף שהיו קונים בקבוק אחד של ערק אז קונים שניים וחצי. הפסדת שם 120 מיליון שקל בשנה. אז אני לא נגד מימון השירותים החברתיים אבל אני נגד הגדלת הגירעון ובזבוז הכספים.

"אם היינו מבטלים את הורדת המסים הפופוליסטית הזו, ומוותרים על הוצאות מיותרות שיש בהסכמים הקואליציוניים שהם הסכמים מושחתים, אז שם נמצא מספיק כסף למימון השירותים החברתיים.

"אנחנו צריכים לבחון את הדברים דרך יחס החוב-תוצר, כי ככל שיעלה יחס החוב שלך, זה קובע את דירוג האשראי שלך, כשאתה מלווה כספים ככל שדירוג האשראי נמוך יותר תשלם יותר ריבית על ההלוואות, וכידוע לך חובות צריך להחזיר".

אז מהו יחס החוב תוצר האידיאלי, לשיטתך?

"אנחנו קיבלנו ב-67%, החזרנו ב-64%. היום זה לשמחתי כבר 63%. מדינת ישראל תעצור לדעתי ב-60% יחס חוב-תוצר".

אבל אתם תיקנתם את כלל ההוצאה, וקבעתם יעד ליחס החוב תוצר של 50%.

"אף אחד לא חושב שישראל צריכה להגיע ליחס חוב-תוצר של 50%. צריך להמשיך לרדת, אפשר גם לעצור ב-62%, אבל אסור לחזור לרמות של העבר של 80%, או מעל 100% כמו שיש היום באירופה".

בנושא הזה המדיניות של יש עתיד במשרד האוצר הייתה מעט מבלבלת. מצד אחד, שיניתם את כלל ההוצאה, כך שהעלייה בגודל התקציב לא תעלה על השיעור הנמוך של 2.6% בשנה, ומהצד השני, כשהתקרבנו לתקציב 2015, ממש נעמדתם על הרגליים האחוריות כדי להגדיל את הגירעון, ל-3.18% בשנה. האם אתם תומכים בהרחבה תקציבית כיום?

"אנחנו החזרנו את משרד האוצר ב-2.8% גירעון. עזוב מה שרצינו, זה מה שהצלחנו לעשות. החזרנו את המדינה עם 2.8% גירעון, כלומר ירידה משמעותית בגירעון. אל תשכח את מלחמת צוק איתן שעלתה כמעט עשרה מיליארד שקלים. מאיפה הכסף? אנחנו ניהלנו את זה בזהירות. אי אפשר לקחת הלוואות ולחלק את זה ולשעבד את הילדים שלנו לחובות".

השאלה מה הגבול? נראה שהממשלה בודקת כל העת כמה היא יכולה להפחית את מעורבותה במשק. הרי כדי להגיע לרמת הרפואה הממוצעת ב-OECD, כדי להגיע לרמת הבטחון האישי המקובלת, כדי להגיע לרמת החינוך המקובלת באירופה, כל הדברים הללו עולים עשרות מיליארדי שקלים בשנה. האם אנחנו פשוט צריכים לקבל את העובדה שהממשלה לא מתכוונת לממן שירותים אלה ולהגיד שזה העתיד שלנו?

"אסור להגיד שזה העתיד שלנו. ברגע שהממשלה תרסן את ההוצאות שלה, ולא תחתום על הסכמים קואליציוניים שהם בחלקם הסכמים מושחתים, אז יהיה כסף עודף לדברים האלו.

"כשאנחנו עזבנו את משרד האוצר אנחנו השארנו 9 מיליארד שקלים עודפים. אני הייתי אחראי על רשות המיסים ואני הובלתי תוספת של 400 אנשים, והגדלנו את ההכנסות, והוספנו את העניין הזה של גילוי מרצון (המאפשרת למעלימי מס בחו"ל תהליך הסדרה – י.כ.) וטיפלנו ברווחים הכלואים (הכוונה למיסוי של רווחים של מספר תאגידים גדולים – י.כ.), אפשר לבקר את זה כמו שלי יחימוביץ' שאמרה שוויתרנו יותר מדי אבל תכל'ס הבאנו משם כסף שהיה צריך אותו. אז יש כסף שאפשר לממן אתו את השירותים החברתיים. ולכן, צריך להמשיך להילחם".