דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום שני כ"ח בסיון תשפ"ב 27.06.22
24°תל אביב
  • 19°ירושלים
  • 24°תל אביב
  • 23°חיפה
  • 22°אשדוד
  • 20°באר שבע
  • 29°אילת
  • 22°טבריה
  • 20°צפת
  • 23°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
מגזין דבר

אפל ומצחיק, טרוף וקרנבלי: פניה עוז-זלצברגר נפרדת מא.ב. יהושע

א.ב. יהושע. "קשה לתאר היום את הרעד שעוררו סיפוריו המוקדמים של יהושע בקוראיהם בשנות ה-60" (צילום: קארל גאבור)

פניה עוז-זלצברגר זוכרת את א.ב. יהושע מגיל צעיר, כשאביה עמוס עוז התלהב מספריו | בראיון ל'דבר' היא מספרת על הטלטלה שעוררו ספריו הראשונים בעולם הספרות העברית, על משולש החברות והיצירה שלו עם אביה ועם יהושע קנז, על הקשר המיוחד בינה לבינו שהתחזק אחרי התייתמותה, ועל השלמתו בערוב ימיו עם המוות: "אשתי כבר איננה, איבדתי את עמוס ואת יהושע, ובלעדיהם אני לא מוצא טעם בחיים"

אורן דגן

השיחה האחרונה של פרופ' פניה עוז-זלצברגר עם א.ב. יהושע, שהלך השבוע לעולמו בגיל 85, התקיימה ביום חמישי שעבר. "הייתה לנו שיחה ארוכה, הוא אמר בפעם ה-100 שהוא הולך למות, שהוא כבר רוצה למות ושזה כבר קרוב. התייחסתי לזה קצת בחוסר רצינות, אבל הייתה לנו שיחה טובה, שבסופה אמרתי לו שאני אוהבת אותו מאוד".

יהושע, או בולי כפי שמכנה אותו עוז, דיבר הרבה על המוות בשנים האחרונות. "הוא היה אומר 'אשתי כבר איננה, איבדתי את עמוס (עוז), את יהושע (קנז), ובלעדיהם אני לא מוצא טעם בחיים'. הוא לא אמר זאת כאמירה מורבידית, הוא לא ייחל למות או היה שרוי בדיכאון. זאת הייתה הסתערות של הנפש שלו על רעיון המוות שאליו הלך כמו מתאבק, עם הרבה סקרנות".

פניה עוז-זלצברגר. "לא הבנתי עד כמה הוא היה מין דוד טוב כזה בחיי, עד שאיבדנו אותו" (צילום: קארל גאבור)

עוז-זלצברגר זוכרת את א.ב. יהושע מגיל צעיר. אביה עמוס עוז וא.ב. יהושע היו חברים ושותפים למה שמכונה 'סופרי דור המדינה'. למרות הכינוי היומרני שהוצמד לאלו שצמחו עם מדינת ישראל הצעירה, הזדהו איתה וכתבו עליה, פרצו השניים דרך גם בכתיבה האישית והפרטית, ושילבו בין המדינה לביוגרפיה האישית שלהם.

"קשה לתאר היום את הרעד שעוררו סיפוריו המוקדמים של א.ב. יהושע בקוראיהם בשנות ה-60", אומרת עוז. "היה בהם משהו אישי, אפל ומצחיק, טרוף וקרנבלי שהתגנב שם לפתע לספרות העברית, לרחובות ירושלים ונופי ארץ ישראל, למדפי הספרים, והעשיר אותם עד מאוד".

עמוס עוז. "אני זוכרת אותו בילדותי מדבר בהתפעלות אין קץ על הסיפורים המוקדמים של בולי" (צילום: משה שי/פלאש 90)

מתי הכרת את א.ב. יהושע לראשונה?
"את השם של א.ב. יהושע הכרתי מאז שאני מכירה את עצמי. הוא ואבא שניהם ירושלמים, שניהם הגיעו מהצופים. בולי היה גדול מאבא ב-3 שנים והיה המדריך שלו. בילדותי, כשאבא שלי התחיל לכתוב את ספריו הראשונים, סיפורים ורומנים, בולי התחיל לכתוב קבצים ראשונים של סיפורים ונובלות. אני זוכרת את אבא בילדותי, עוד כשהייתי צעירה מכדי לקרוא ולהבין משהו, מדבר בהתפעלות אין קץ על הסיפורים המוקדמים של בולי, 'מול היערות', שזה הקובץ הראשון שהוא הוציא. על 'שלושה ימים וילד' הוא סיפר לי שזה ספר על משוגע אחד שלא מבין כלום בילדים וצריך לשמור על ילד קטנטן, פעוט, בירושלים, וכל מה שקורה להם. הוא אמר לי שזה מסמר שיער.

"את 'מסע הערב של יתיר' תיאר אבא בפני, על איך תושבים של כפר נידח בהרים מתעצבנים כל כך על רכבת שעוברת רחוק מהם, עד שהם מחליטים לעשות מעשה.

"הסיפורים האלה הם לא רק ישראלים. הם לא סיפורים ייצוגיים של מדינת ישראל הצעירה, הם בעצם סיפורים על נפש האדם, והאדם הוא ישראלי. כך הגיעה בשורתו של בולי לאוזני, הרבה לפני שהתחלתי לקרוא את הספרים שלו".

"בשנות ה-80 גם עוז וגם א.ב. יהושע כבר היו סופרים בכירים שהשמיעו קולות פוליטיים. עוז היה הראשון שמיד לאחר מלחמת ששת הימים יצא נגד אחיזה בשטחים שנכבשו, וא.ב. יהושע התחיל מאוחר יותר. שניהם היו מאוד פעילים פוליטית, אנשי שמאל ציוני עם דגש הומניסטי ורעיונות מקוריים משלהם".

באותה תקופה הידידות ביניהם הלכה והתחזקה?
"מאוד, הידידות נהפכה יותר קרובה, ואז נוספה להם צלע שלישית. בעוד שהיום חושבים ש'שלושת הטנורים של הספרות העברית' הם עוז יהושע וגרוסמן, הרי שהמשולש שנוצר לפני כ-40 שנה ונמשך עשורים, היה עם סופר שיותר קרוב לדור שלהם, והוא יהושע קנז המנוח.

יהושע קנז. "הוא היה אז סופר למעטים, ועוז ויהושע העריצו אותו" (צילום: Raphael GAILLARDE/Gamma-Rapho via Getty Images)

"קנז היה סופר נפלא, מעודן ורגיש, הוא היה אז סופר למעטים, ועוז וא.ב. יהושע העריצו אותו. הם היו גם בני אדם וגם סופרים כל כך שונים זה מזה בהכול – בילדות, באישיות, ברקע. בולי היה ממשפחה ספרדית מוכרת ומכובדת בירושלים, אדם אהוב, מוכשר, שמח, נלהב; עוז הגיע גם כן מירושלים, אבל מעוני ומטרגדיה, ממשפחה אשכנזית ענייה, אדם כואב שלא הרבה לצחוק, אבל בעל חוש הומור מושחז ונפלא; וקנז גדל בפתח תקווה, בחברה שהיה זר לה והייתה זרה לו, ובכל זאת היטיב לתאר אותה בלשון מושחזת, באירוניה וסרקזם שהוא לא ציניות, שהיא רגש שלילי. שלושתם דבקו זה בזה באהבה".

א.ב. יהושע ואשתו רבקה בשנות ה-90 בפריז. "בולי היה גדול מאבא ב-3 שנים, והיה המדריך שלו" (צילום: אלבום פרטי)

במה התבטאה החברות ביניהם?
"במשך עשרות שנים הם היו באופן קבוע נפגשים אחת לשלושה חודשים לארוחה בבית של עוז או של א.ב. יהושע, או במסעדה לפי הזמנת קנז, והם לא סטו מהנוסחה הזאת במשך הרבה שנים. גם בין לבין הייתה ביניהם תקשורת יום-יומית. הם היו מרכלים על הנכדים.

"אבל גם כסופרים, הם היו נותנים אחד לשני לקרוא את כתבי היד שלהם בשלבים השונים של הכתיבה, והיו גם מעירים זה לזה, הערות חדות ואוהבות. אני אומרת 'אוהבות', אבל הם לא השתמשו במילה הזאת הרבה, הם היו גברים ישראלים. אני לא מכירה תופעה כזאת בספרות הישראלית או העולמית.

"היה בזה דבר פנטסטי, כי זה הביא תועלת רבה לקוראים כשהספרים הלכו והשתפרו. זה נדיר שאמנים וסופרים בפרט תומכים זה בזה, ומנסים לכתוב אחד את השני בצורה הטובה ביותר".

זה היה מעין קולקטיב?
"בשום אופן לא, אבל הייתה שם איזו רוח קיבוצית. אבא היה קיבוצניק. בולי הכיר קיבוצים וכתב על קיבוצים, קנז היה רחוק מזה מאוד. הוא היה אינדיווידואליסט מובהק בחייו. שלושתם יצרו איזו קיבוציות יפה בתוך כל האינדיווידואליזם הזה שנקרא כתיבה ספרותית".

"למה הדמות מ'מסע אל תום האלף' כל כך מוכרת לי?"; "כי ביססתי אותה עלייך"

איך היה הקשר שלך עם יהושע בשנים האחרונות?
"בשנים האחרונות הקשר שלי איתו הלך והתהדק, בעיקר מאז מותו של אבא שלי. לא הבנתי עד כמה הוא היה מין דוד טוב כזה בחיי, עד שאיבדנו אותו. מעבר לקשר האישי, אני חושבת שגם השפעתי עליו. אני זו שקמה ואמרה לו בכנס בשנות ה-90 שהוא צריך לחזור מהגיאוגרפיה להיסטוריה, וקצת אחר כך הוא פרסם את 'מסע אל תום האלף'.

"הטריק של בולי היה שהוא פרסם לקראת סוף האלף השני סיפור שמתרחש בתום האלף הראשון. לאנשים היו אז חששות ופחדים, היו לנו ציפיות מילניאליות, ואנשים נזכרו אז בסוף האלף הראשון. הנוצרים באירופה היו בטוחים שהמשיח יחזור. אבל אני מוצאת בו גם את המילה 'תום' כמילה דו-משמעית, תום הוא לא רק סוף, תום הוא גם תמימות, ותמימות בעברית זו שלמות.

"אני חושבת שברגע המפגש בספר הזה בין כמה מיהודי ספרד שמגיעים אחרי תלאות רבות לפריז הנידחת ופוגשים את ראשוני יהודי אשכנז, שם הם נוצרו, שם ובעמק הריין בגרמניה, יש איזו תמימות, איזו שלמות באינטראקציה, אף שהיא לא קלה, שדרכה בולי רצה לומר משהו, והיה לו הרבה מה לומר על יחסי מזרחים ואשכנזים בעידן שלנו. בעיני החיפוש הזה אחר התום הוא אקטואלי במיוחד היום, כשכל כך הרבה אינטלקטואלים בעיני עצמם מנסים לשסות זה בזה את האשכנזים והמזרחים.

"הנגיעה הנוספת שלי לספר הייתה שאחת הדמויות בספר הזה מבוססת עלי. אימתי את זה עם בולי, כששתינו יחד קפה במרכז הכרמל. העזתי לשאול אותו מדוע הדמות של אסתר מינה היהודייה, אשכנזיית, אינטלקטואלית, וכחנית, מלומדת שמייצגת זן חדש של נשים, כל כך מוכרת לי. והוא השיב: 'כי ביססתי אותה עלייך'. אני נדהמתי, חייכתי לעצמי ואמרתי לו שזו זכות גדולה".

אל אילו ספרים וסיפורים של יהושע את חוזרת?
"לשואלים בעצתי על קריאה בספריו אני ממליצה על 'שלושה ימים וילד' שהוא הכי מותח וטורד מנוחה. 'מר מאני' הוא מלאכת מחשבת עלילתית, והסאגה הציונית הכי ממכרת שתקראו. ו'כוחה הנורא של אשמה קטנה' הוא מסה מבריקה שתענוג להתווכח איתה".

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר

כל העדכונים בזמן אמת

הירשמו לקבלת פושים מאתר החדשות ״דבר״
נרשמת!