דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום ראשון י' באב תשפ"ב 07.08.22
26°תל אביב
  • 21°ירושלים
  • 26°תל אביב
  • 24°חיפה
  • 25°אשדוד
  • 24°באר שבע
  • 33°אילת
  • 25°טבריה
  • 19°צפת
  • 25°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
חינוך

ליברמן לוועדת החקירה לאסון המכינה: "משרד הביטחון היה רק חותמת"; השופטת: "נקודת המוצא שלך מוטעית"

ליברמן, שהיה שר הביטחון בזמן האסון ב-2018 בו נהרגו 9 נערות ונער, העיד לראשונה בפני הוועדה ואמר ש"היה ברור לי שהחוק לא משקף את המציאות וקצת מוטעה", אך לדבריו, "שר לא יכול לפרש חוקים, בשביל זה יש ייעוץ משפטי" | יו,ר הוועדה השופטת שולמית וסרקרוג הגיבה: "אי אפשר להתיר פעילות ללא כללי בטיחות"

השר אביגדור ליברמן מעיד בפני ועדת החקירה לאסון מכינת בני ציון (צילום: דוד טברסקי)
דוד טברסקי

עימות בין שר האוצר אביגדור ליברמן ליושבת ראש ועדת החקירה למניעת אסונות בפעילות המכינות הקדם צבאיות, שהוקמה בעקבות מותם של תשע נערות ונער בטיול מכינת בני ציון ב-2018.

ליברמן, שכיהן כשר הביטחון בזמן האסון, העיד שהייעוץ המשפטי שקיבל היה שלמשרד הביטחון אין סמכות בנושא המכינות מעבר למתן דחיית שירות לחניכים בהן, והאחריות לפיקוח עליהן היתה של משרד החינוך. בתגובה אמרה השופטת בדימוס שולמית וסרקרוג לשר ליברמן "נקודת המוצא שלך מוטעית" ושבאותה חוות דעת "לא נאמר שהסמכויות של משרד הבטחון לפיקוח הן אפס".

אולם ועדת החקירה לפעילות המכינות הקדם צבאיות לקראת עדותו של שר האוצר אביגדור ליברמן, שהיה שר הביטחון בזמן אסון מכינת בני ציון (צילום: דוד טברסקי)

זוהי הפעם הראשונה בארבע השנים שחלפו מאז האסון שליברמן מוסר את גרסתו לאירועים, מול חברי ועדת החקירה בראשות השופטת וסרקרוג והורי החניכים שנהרגו באסון. אחריו יעיד לראשונה גם שר החינוך בזמן האסון וראש הממשלה החליפי, נפתלי בנט. האווירה בחדר הישיבות של המוסד לבוררות עסקית בתל אביב, בו נערכים דיוני הוועדה, היתה מתוחה.

דו"ח הביניים של הוועדה, שהוגש במאי האחרון, קבע שמשרדי הביטחון והחינוך פירשו בצורה שגויה את חוק המכינות מ-2007, שקבע בצורה מפורשת את אחריותם לפיקוח על כלל פעילות המכינות הקדם צבאיות, ובכלל זה פעילות החוץ שלהן. בפועל, הפיקוח מצד שני המשרדים היה רופף עד אפסי, ואפשר למכינות לקיים פעילות עם סיכונים בטיחותיים ללא כל סנקציה. כך, הטיול של מכינת בני ציון שבו אירע האסון כלל כניסה לנחל צפית במדבר יהודה על אף אזהרה ברורה שבנחל צפוי שיטפון. באותו שיטפון נספו עשרת החניכים, חלקם תלמידי י"ב שהיו מועמדים למכינה.

"היה לי ברור שהחוק לא משקף את המציאות"

לדברי ליברמן בעדותו, "נחשפתי לכל העולם של המכינות שנה לפני האסון המדובר. היו התבטאויות קשות של ראש מכינת עלי, הרב לוינשטיין, לגבי חיילות המשרתות בצה"ל. זה לא יתקבל על הדעת וחשבתי שהאיש צריך להתפטר. ניסיתי לפטר אותו. מזה התגלגלו דין ודברים. ביקשתי לראות את חוק המכינות ומה שהתברר לי שהיחידי שיש לו סמכות לגבי המכינות זה מנכ"ל משרד החינוך."

לשאלת השופטת מה האסמכתאות שמצא שאין לו שום סמכות בנוגע למכינות, אמר ליברמן: "קיבלנו חוות דעת כתובה, מי שהייתה המשנה ליועמ"ש, דינה זילבר. מה שמצאנו שמשרד הביטחון  סמכותו היחידה למעשה היא רק חותמת והיתרים לדחיות שירות."

השופטת וסרקרוג השיבה לליברמן שלפי קביעת הוועדה, המסקנה שהוסקה מאותה חוות דעת אינה מדויקת. "כל מה שנאמר שם שהסמכות להחליט למי לסגור את המכינה או לא לאפשר את המשך פעילותה היא של משרד החינוך. לא נאמר שם שהסמכויות של משרד הביטחון לפיקוח הן אפס."

ליברמן השיב: "ממה שקיבלתי מהדרג המקצועי, אותו אגף חברתי בטחוני והייעוץ הכללי, למשרד החינוך יש סמכות להיתרים (היתרי הפעולה של המכינות – ד.ט.). משרד החינוך מחליט ומשרד הבטחון מממן 50%. הוא לא מעביר כסף ישירות למכינות אלא למשרד החינוך. שמואל אבואב היה מנכ"ל המשרד, והייתה בזמנו ועדה שקבעה שמשרד הבטחון יהיה ממונה על אחריות הכושר הגופני, וזה תפקידו של משרד הבטחון. נקבע בה שכל נושא הטיולים והסיורים ישתמשו המכינות בחדר מצב של שמרד החינוך, ובכל הפאסיליטיז של משרד החינוך. מכיוון שהנושא הזה עלה שנה לפני האסון. אני מבין שבהמשך היו עוד כל מיני שינויים, אני התפטרתי מתפקידי כשר הבטחון (ליברמן התפטר בנובמבר 2018, שבעה חודשים אחרי האסון – ד.ט.).

ליברמן הוסיף ש"היה ברור לי ב-2017 שהחוק לא משקף את המציאות וקצת מוטעה. אם הייתי ממשיך במשרד הביטחון, היינו מגיעים להסכם קואלציוני חדש, והיה צריך להערכתי להעביר את כל נושא המכינות למשרד הביטחון באופן מלא. המיקום היום של המכינות במשרד ההתיישבות הוא לא נכון".

השופטת וסרקרוג ביקרה בחריפות את תשובתו של ליברמן. "לצערנו הרב לא קראת את הדו"ח ואני בספק אם היועצים המשפטיים הסבירו לך. נקודת המוצא שלך מוטעית. משרד הביטחון הוא זה שמאשר מעבר של מכינה בהקמה למכינה בהכרה. (גם לאחר מכן) עדיין מותר למשרד הבטחון לתת חוות דעת מייעצת, אם אפשר להעביר או לשנות את הסטטוס. חובה היה על המשרד להכיר את זה."

לדברי השופטת, "לא הוציאו את משרד הביטחון מהצורך לפקח, זו מסקנה שעולה מתוך חוות הדעת המשפטית שהוגשה בעקבות מכינת עלי. למשרד הביטחון יש חובה להיות גוף מבקר (על פעילות המכינות). היא קיימת בחוק, ומובהרת בדוח הביניים של הוועדה, תוך ציטוט והבאת המתכונת של משולש שווה הצלעות. ניסיון משרד הביטחון להוריד מעצמו את כל החובות שלו – בטענה שאחריותו מסתכמת במתן הזכות לדחיית שירות – איננו נכונה".

ליברמן: "שר לא יכול לפרש חוקים"; השופטת: "אי אפשר להתיר פעילות של שום גוף, ללא כללי בטיחות"

עוד הדגישה השופטת וסרקרוג: "אין צורך בשינוי החוק. החוק היה צריך פרשנות משפטית נכונה, היא ניתנה בדוח הביניים של הוועדה, ואושרה על ידי היועמ"ש. החוק קובע שהמכינות הולכות לקבל תקציב, מתחייבות לפעילות תקינה וסדירה. כדי שפיקוח יהיה יעיל חובה שצריך שתהיה חובת דיווח והם בסמכות של משרד הביטחון וחובה לבדוק אותם."

"שורה תחתונה: נקודת המוצא של המשרד הייתה מוטעית ולכן לא נעשה דבר. כל נסיון לדחות את הפעילות והתיקונים הנדרשים, לרבות ההמלצות שלנו, שניתנו באופן מפורש, איננה יכולה להתקבל על ידי הוועדה. התיקונים צריכים לעשות מיד. זו הסיבה לכך שהוצאנו את הדוח לפני תחילת שנת המכינות החדשה."

ליברמן הסביר ש"ניסיתי למצות את כל המהלכים עד הסוף אבל אמרו לי שאין לי סמכות. שר לא יכול לפרש חוקים, בשביל זה יש ייעוץ משפטי לכל משרד". השופטת וסרקרוג הגיבה לכך ואמרה: "אי אפשר להתיר פעילות של שום גוף, ללא כללי בטיחות."

ליברמן: "חייבים להעביר את המכינות באופן מלא למשרד הביטחון"

חבר הוועדה אבי נעים שאל את ליברמן מה נעשה בעולם המכינות בעקבות האסון מבחינת משרד הביטחון. ליברמן השיב: "כשר הבטחון יש לך הרבה עניינים מעבר לאגף הבטחוני חברתי, ולכן רוב העיסוקים בדברים ביטחוניים בוערים. לכן אני צריך לסמוך על האגפים במשרד הבטחון שהם אכן ממלאים את תפקידם. האגף הבטחוני חברתי תמיד היה ברמה גבוהה וטובה. הדבר היחידי שעניין את המכינות זה דחיות שירות, וסביב זה היה רוב השיח. שר לא יכול להיות מומחה אונברסילי. לא עלו שום סימני מצוקה או דרישה לעשות משהו."

לשאלת אוריאל ורותם בר שלום, הוריה של אילן בר שלום שנהרגה באסון, האם הוא קבע שפיקוח משרד הביטחון על המכינות יוגבל להיבטים תקציביים בלבד, אמר ליברמן:  "משרד הבטחון כפוף להחלטות משרד החינוך, החינוך קובע מסגרת תקציבית והבטחון מעביר את הכסף."

בהמשך דבריו אמר ליברמן: "לא הייתה לי אחריות מיניסטריאלית, לא חושב שהייתי צריך להתפטר".

לשאלה מדוע קולו לא נשמע לאורך הזמן, ענה ליברמן: "היו יחסים קשים מאוד בין שר הביטחון לשר החינוך. לא רציתי בגלל הרגישות ומימדי האסון שיתנו פירוש שאני מנצל ברמה פוליטית את האסון כדי להתנגח או לנגח שר אחר. משרד החינוך היה הרבה יותר דומיננטי".

ליברמן אמר ש"חייבים להעביר את המכינות באופן מלא למשרד הביטחון.  תוך כדי פיקוח הדוק, אבל של משרד אחד. וזה צריך להיות משרד הביטחון". בתגובה הזכירה השופטת וסרקורג את הפיקוח הלקוי של משרד הביטחון על מכינות בהקמה: "האם אתה יודע שעל פי החוק הקיים, משרד הבטחון יכל להגיש המלצה להכיר או לא להכיר מכינה, אפילו לבדוק ראש מכינה. משרד הבטחון, לצורך הקמת מכינה, ניתן אישור להקים מכינה בלי לדעת לא מי ראש המכינה, לא איפה היא וללא אישור ללא מיקום. ואתה רוצה שהיא תעבור היום למשרד שלך? איך תוכיחו היום שאתם ראויים לכך היום?".

ליברמן: "היה כשל מערכתי"; אם שכולה: "המשרד שלך נעלם"

עורכת הדין של משפחות ההרוגים, דנה קאופמן, שאלה את ליברמן האם הוא מודע למסמך הבהרות שנשלח לראשי המכינות מטעם משרדי החינוך והביטחון בו נאמר שהמכינות נתונות לפיקוחם. בתגובה אמר ליברמן. "לא הכרתי את המסמך, המשרד המוציא כל יום כ 1000 מסמכים. אין העתק שהועבר לשר הבטחון".

שרית אור, אמה של אלה אור שנהרגה באסון, אמרה לליברמן: "אני מרגישה שאני חוזרת ארבע שנים אחורה, לעניין שאתה שוב אומר שזו אחריות של אחרים. אנחנו מביאים מסמך כתוב וחתום על ידי האחראית על המכינות במשרד הבטחון. כתוב שם הוראות ברורות וצריך לקיים אותם. אתה אומרת שלא ידעת, ושזה באחריות של מישהו באגף. האם לדעתך האנשים האלו שזה באחריותם, האם הם ראויים להישאר שם?"

ליברמן השיב: "אני האחרון שאגיד שלא ידעתי לא שמעתי. התעסקתי המון בתור שר הבטחון בנושא. היה פה כשל מערכתי ואני מבין שמאז אנשים התחלפו, גם אם חלקם. היה כשל מערכתי ואתם שילמתם את המחיר הקשה ביותר"

אור אמרה בתגובה: "אני מרגישה שהוטעתי, אני שלחתי את אלה למכינה קדם צבאית, שיש לה אבא ואמא. אני שואלת לגבי משרדי הממשלה שמקבלים כובע ותפקיד. סמכות ואחריות. ועד עכשיו אף אחד לא לקח אחריות. ציפינו שמשרד הביטחון ייתן חנו איזו תמיכה או גב. אבל המשרד שלך נעלם. זה אסון לאומי שבו ככה סתם הלכו עשרה ילדים. מה על האחריות?"

ליברמן: "חוזר שוב, היה פה כשל מערכתי. לצערי אנחנו לא נוכל להחזיר את אלו שנרגו באסון. השאלה האם אנחנו מסיקים מסקנות חדשות מעתה והלאה. יש אחריות על השרים, עשיתי יותר מכל אחד אחר כדי להתעסק בזה."

איציק אור, אביה של אלה: "אם היה אסון דומה בצהל אנשים היו אנשים שהיו משלמים מחיר. צהל ומשרד הביטחון ידעו לטפל בזה. איך יעלה על הדעת שבאסון אזרחי אף אחד לא ישלם מחיר. הועדה קבעה שאנשים מעלו בתפקדים, לא פיקחו על עולם המכינות, ובעיקפין אפשרו את האסון הזה, אבל אף אחד, לא אנחנו ההורים, לא יודעים מי הם האנשים שכשלו.
ליברמן: "הועדה המכובדת תצטרך לתת את מסקנותיה ומשם נמשיך הלאה. לא רוצה להטיל על אף אחד אחריות באופן פרסונלי, אבל היה כשל מערכתי ואני מקווה שהוועדה תפיק לקחים."

השרים נקראו להעיד מעל ארבע שנים אחרי האסון

הוועדה למניעת אסונות בפעילות המכינות הוקמה במאי 2021, במינוי שר ההתיישבות דאז, צחי הנגבי, בעקבות מותם של עשרה בני נוער בשיטפון בנחל צפית, במהלך טיול גיבוש של מכינת בני ציון באפריל 2018. הוועדה מתכנסת מעל לשנה ומתחקרת את כלל הגופים הארגונים והרשויות הממשלתיות שקשורים לאסון כדי ליצור מנגנן מנגנון פיקוח ממשלתי אחיד למכינות. בנט וליברמן יהיו העדים הבכירים ביותר מול הוועדה, לאחר עדותם של מנכ"לי משרדי החינוך והביטחון.

ההרוגות וההרוג באסון השיטפון בנחל צפית

בראש הוועדה עומדת השופטת (בדימוס) שולמית וסרקרוג, האלוף (במיל׳) גרשון הכהן ומנכ"ל משרד ההתיישבות לשעבר, אבי נעים. ל'דבר' נודע לפני שבועיים שהשניים ביקשו שהדיון יהיה בדלתיים סגורות, אך בלחץ ההורים של בני הנוער שנספו באסון, הוועדה תהיה פתוחה להורים ולסיקור.

בדו"ח הביניים של הוועדה שהוגש במאי השנה ביקרו חברי הוועדה בחריפות את משרדי החינוך והביטחון וטענו שאלו נמנעו מפיקוח משמעותי על הבטיחות במכינות לאורך השנים. במקביל, טענו לתרבות של זלזול בחיי אדם בפעילות המכינות, הימנעות מתחקור ומדיווח על תקלות במכינות עצמן.

בנט וליברמן היו אמורים לתת את עדותם טרם פרסום דו"ח הביניים, כדי שיתנו את תשובתם כיצד הם מבינים את אחריות משרדם לפיקוח. שכן, על פי עדויות מנכ"לי המשרדים ובכירים נוספים, נציגיהם של המשרדים טענו בתקיפות שאחריותם הינה רגולטורית תקציבית ואין באחריות משרדם פיקוח ואחריות על עולם הבטיחות במכינות והן אחראיות לפיקוח הבטיחותי מטעם עצמן.

הפגנת הורי הנספים באסון מכינת בני ציון (צילום: דוד טברסקי)

דו"ח ועדת אהרונישקי בראשות המפכ"ל לשעבר, רנ"צ בדימוס שלמה אהרונישקי, שפורסם בסוף 2018, קבע שורה של בעיות פיקוח חמורות בכל הקשור בעולם המכינות עצמן. בראש הביקורת הצביע על היעדרו של תקנון מחייב ואחיד לפעילות בטיחותית במכינות בישראל והאשים את המדינה בכך שהתחמקה מכל ניסיון לפקח ולאכוף את הנהלים.

ראש מועצת המכינות, דני זמיר העיד בבית המשפט בבאר שבע, במהלך משפטם של ראש מכינת בני ציון, יובל כאהן ורכז הטיול, אביב ברדיצ'ב. בעדותו, טען זמיר שאכן לא היה נוהל מסודר של כלל עולם המכינות, אך מאז האסון השתנו דברים רבים וכיום רוב המכינות מחויבות לכללי בטיחות מחמירים יותר.

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר

כל העדכונים בזמן אמת

הירשמו לקבלת פושים מאתר החדשות ״דבר״
נרשמת!