"אנחנו מגיעים ליום השנה של אבא כשעם ישראל במצב קשה מאוד", כתבה לאחרונה ליהרז פרומן, בתו של הרב מנחם פרומן חי-שלום, שהשבוע יצוין עשור ללכתו. בראיון ל'דבר' היא מספרת על האיש שהקדיש את חייו לחיבור החלקים השונים בחברה, ועל הניסיון להמשיך דרך זו בתוך מציאות של קיטוב גובר ופילוג חברתי.

פרומן (33), התשיעית מעשרת ילדיהם של הרב מנחם פרומן חי-שלום והרבנית הדסה פרומן, מובילה עם אמה ועם חלק מאחיה אוהל הידברות בשבועות האחרונים. שנתיים אחרי שאביה הלך לעולמו, הוציאה רומן בשם "שמונה דקות אור" (הוצאת ידיעות ספרים) שמספר את סיפור משפחתה ושורשיה. היא כבר לא נשואה, ולכן לא עוטה כיסוי ראש, ונראית חילונית לחלוטין, עד שמתיישבים לדבר איתה.

הרבנית הדסה פרומן באוהל הידברות מול משכן הכנסת. "כולנו חלק מזה כי ככה גדלנו והתחנכנו" (צילום: ניצן צבי כהן)

"איך מכבדים את אימא? הולכים איתה להפגנה", היא אומרת, "יש לי הרבה חברות שההורים שלהן הם אישי ציבור, אבל אני לא מכירה אף משפחה שזה מה שכולם בה עושים. אצלנו במשפחה, רובנו חיים את השינוי החברתי, כי אבא שלי ממש עבד מהבית. היינו כותבים לו את הנאומים, מסיעים אותו, מה שצריך. גם אימא שלי ככה. יש לה תלמידות שלפעמים מסיעות אותה, אבל כולנו חלק מזה כי ככה גדלנו והתחנכנו".

"כדתי אתה מבין דתות אחרות טוב יותר"

דעתה של פרומן מוסחת כשאחד מעובדי בית הקפה, תושב מחנה הפליטים שועפאט, מספר שנולד בחדר עם 10 אחים נוספים ב-1967. "גם אנחנו 10 אחים, איזה קטע", היא צוחקת איתו, "אנחנו מתקוע, איפה שכל המתנחלים והערבים מהצד השני של ירושלים". הם ממשיכים לגלגל שיחה מבודחת על החיים בקרוואן, על מלחמת ששת הימים ועל משפחות מרובות ילדים, עד שהוא נאלץ לחזור לעבודתו.

"אף פעם לא יצא לי לפגוש מישהו שאמרתי לו 'וואי, גדלת בדיוק כמוני!'", היא מספרת, "כי זה באמת היה משהו מאוד ייחודי".

אביך הגדיר את עצמו בשמאל או בימין?
"קשה לומר שמאל או ימין, מה שבטוח זה שאף פעם לא היינו במרכז מבחינה פוליטית, כי התפיסה הייתה שצריך משהו הרבה יותר רחב מפוליטיקה. גם לא התעסקנו ממש בהגדרות פוליטיות, כי אנחנו מבינים שצריך משהו יותר אנדמי, כזה שקשור למקום ולאמונות יסודיות, ולא רק לצד פוליטי כזה או אחר".

הרב מנחם פרומן חי-שלום בתפילה משותפת ליהודים ולמוסלמים בכפר יאסוף, 2009. "הדת יכולה להיות גשר" (צילום: אביר סולטן/פלאש 90)

הרב פרומן ראה דווקא בחמאס פרטנר אפשרי לשלום, ואפילו נפגש בעבר לתפילה משותפת עם השייח' אחמד יאסין. איך הוא גישר בין אמונותיו לבין הפונדמנטליזם של הארגון?
"זו תפיסה ומשוואה שקיימות אצל אנשים בראש, שאיפה שיש דתיים יש יותר סכסוך. כאישה דתייה, אני חושבת שזה בדיוק הפוך. מובן שגם אבי חשב ככה. כשאתה אדם דתי, אתה מבין את הצד השני מדת אחרת אולי הרבה יותר ממה שחילוני, שהוא פלורליסט ואוהב את כולם, יבין אותו. אדם דתי יודע מה זו הדת ומה זו האמונה עבור אדם מדת אחרת. אבי נפגש לתפילות עם מוסלמים אבל גם עם דתות אחרות, כולל הדלאי לאמה ועוד מנהיגים, אז זה יכול להיות גשר".

הוא השתתף באופן קבוע בעצרות הזיכרון ליצחק רבין. מה היה רצח רבין עבורו?
"הייתי בכיתה א', ואני זוכרת ששמעתי את אבא בוכה ושאלתי אותו 'למה אתה בוכה? זה מה שחיכינו לו'. בראש של ילדה הוא ממש היה הרשע, ועכשיו הוא מת. זה כמו שיגידו לך שהמן מת. אבל אבא שלי ממש בכה, זה היה לו אירוע ממש קשה".

אני מזכיר לה שלאחרונה כתבה: "הרבה מהמוטיבציה של אבי לעסוק בשלום ולהיפגש עם ערבים הייתה כדי לחבר בין יהודים. בפרספקטיבה של 10 שנים ללכתו, אני רואה את זה יותר. גם אם רעיון השלום לא מאוד צלח, במובן הזה כן קרה משהו. העובדה שאנשים משני הצדדים יכולים לצטט אותו, גם אם ציטוטים שונים, היא גם משהו במציאות הנוכחית".

היא מגיבה וצוחקת: "אז קודם כל, כמו שאנחנו רואים, השלום לא הצליח. אני חושבת שיש לנו משיכת חבל כזאת, כל אחד לוחם על הערכים שלו, ומרוב שלכל אחד כואב שהערכים של הצד השני סותרים את שלו – נוצר הקרע הזה. אני חושבת שמה שאבא שלי עשה זה את הצמתים האלה שיוצרים את הסתירה בעיני אנשים. אם אתה מתנחל, אתה אמור להיות בעד ארץ ישראל. אם אתה מתל אביב, אז אתה בעד שלום. למה?

"הוא לא עשה את זה בצורה של דווקא, אלא עבד על זה 40 שנה, והשבעה שלו למשל לימדה אותי שהוא נתן קרש ששני הצדדים יכולים להחזיק בו, כי הוא מאוד בא משם. היו גם ערבים וגם יהודים. אבל כרגע זה לא הנושא המרכזי. כרגע זה יהודים ויהודים. בואו רגע נפתור את זה, כי זה דבילי. ישר מתאגדים לשני מחנות".

פרומן מספרת על שיחתה עם שופטת עליון לשעבר. "ביקשתי ממנה שתתבטא, ואם יש משהו שהיא חושבת שהוא נכון ברפורמה שתגיד את זה, כי בטוח יש. וגם הצד שתומך ברפורמה, מה, ככה? הכול שם נכון ולא מוגזם?"

היא רצתה להפגיש את יו"ר ועדת החוקה שמחה רוטמן עם אנשים שמתנגדים לרפורמה. "הוא אמר: 'דחיתי בארבעה ימים ואף אחד לא בא', ונחמץ לי הלב, כי באמת לא היו מוכנים. מצד שני, הוא עם הכוח. זה כמו שאני אגיד לילדים שלי: 'או שאתם הולכים לישון או שאין פלייסטיישן מחר'. הם ילכו לישון כי אין להם ברירה.

"יש פה הרבה חוסר שוויון, כי חבר'ה מתקוע אומרים לי שהחבר'ה מההפגנות אומרים שיעזבו את הארץ, ואנחנו בהתנתקות לא אמרנו שנעזוב. אבל זה לא אנחנו והם, זה אנחנו, זה הנתון וצריך להתחשב בו, כי אין משהו אחר, זה אנחנו. הסדקים הולכים ומעמיקים, נוצרת תעלה שאנחנו לא יודעים איך נצא ממנה. אני שומעת הרבה כאב אמיתי וכן מסביב על הקרע הזה, וחושבת שכל מי שכואב לו צריך לשאול את עצמו מה המחיר שהוא מוכן לשלם כדי שנוכל לשמור על עצמנו יחד. אני לא חושבת שיש תשובה אחת נכונה לכולם, כל אחד לפי ראות עיניו. ואולי משהו ישן מתחדש וצריך לא לפחד כלל".

אביך סלל דרך חדשה ללכת בה. איפה זה מתקיים כיום? איפה נשארה המורשת?
"יש הרבה יותר מתנחלים שמתעסקים בשלום. גם מי שלא בדרך הזו, מוכן לשמוע. הגזענות שיש היום, או ששמאלני נחשב קללה, זה דווקא לא מהאזור של המתנחלים. בזמנו ספגנו על זה הרבה כמשפחה, גרפיטי וחרמות וכאלה, אבל כיום יש יותר סובלנות לעמדות כמו שלנו.

"דווקא באזורים הפוליטיים, גם מי שיש לו חשיבה מאוד מורכבת, אני מרגישה שזה יושב על נקודות הישרדות. גם חברים ואנשים שסביבי. הביאו להרצאה בתקוע מישהו מפורום קהלת, אז אחלה, אבל למה לא להביא גם מישהו מהתנועה לאיכות השלטון? מה זה עוזר לאנשים בתקוע או בכל מקום אחר שרק מחזקים את העמדה שלהם?

"אני מרגישה שהשליחות שלי מאבא שלי זה פשוט לעשות את זה, את החיבור בין האנשים שחיים בארץ הזו. אני לא כל כך מתעסקת בנושא של הערבים, אבל כן גדלתי על זה שערבים זה לא מוקצה. זה חידוש שקרה בהתנחלויות, וזה מעולה".

הרב מנחם פרומן חי-שלום. "רוב האנשים שהוא בא איתם במשא ומתן היו שמאלנים, אבל מי שגדלנו איתם היו ימנים" (צילום: פלאש 90)

היא מספרת שבביתה לא דיברו הרבה על רבנים, אלא על אנשי רוח. "עמוס עוז, גרוסמן, בולי (א.ב. יהושע) שהיה חבר טוב של אבא שלי. רוב האנשים שהוא בא איתם במשא ומתן היו שמאלנים, אבל גדלנו עם ימנים, ולעשות גשר זה הדבר שהכי בוער בי אישית, במיוחד עכשיו".

זה מה שהוביל אותך להתעסק ברפורמה ובהידברות?
"נשבעתי שבחיים לא אתעסק בפוליטיקה, והנה אני מארחת את יועז הנדל, חילי טרופר ויולי אדלשטיין באוהל, כי המצב עכשיו בא ודרך לי על הנקודות הכי כואבות. בהתחלה עוד ממש ניסיתי לחבר והתקשרתי לאנשים, אבל המחלוקת כבר מזמן יצאה מגבולות הרפורמה, וזו רכבת שיצאה מהתחנה. אני מאמינה שיש אלוהים והוא יעזור לנו. אבא שלי תמיד היה אומר שמזכירים את אלוהים רק כשהחולה עומד למות, ואז צריך להתפלל עליו. אבל באמת יש כאן כמויות של כאבים שהיו חייבים לצוף".

היא מספרת שבאחת ההפגנות הראשונות בירושלים באה עם כמה חברים מתקוע ועם אחיה יוסי. "צעקנו במגפון 'בואו נדבר! אנחנו באים בטוב!' נעמדה מולי מישהי עם שלט 'די לכיבוש' ואמרה לי שאין לה מה לדבר איתי, כי כל עוד אני מגדירה את המדינה כיהודית ודמוקרטית, זה פוגע בערבים. אמרתי לה שאם מהמשפט הראשון אין על מה לדבר, אז מה עשינו פה? זה קשה ומורכב בשבילי ללכת להפגנות, כי מצד אחד ברור לי שזו לא הדרך לעשות רפורמה, אבל מצד שני, אני לא מזדהה עם ההפגנות, כי יש בהן הרבה דברים פרוגרסיביים שאני לא מסכימה איתם".

אז למה את בכל זאת הולכת אליהן?
"כי זו שליחות, כי צריך לראות עיניים, להבין את גודל הכאב של האנשים שמפגינים. אנשים שלא מגיעים להפגנות האלה פשוט לא מבינים את הכאב, הם אומרים 'בסדר, הם לא מסכימים, הם יתגברו, גם אנחנו התגברנו'. אבל הם לא באמת מבינים את זה, כי הם חיים במציאות שונה לחלוטין".

משורר, מקובל, צמחוני מגיל 5 וגר אצל הרב קוק

הרב פרומן לא השאיר צוואה. "קצת לפני שהוא מת, הוא התחיל לזמן אליו אנשים", מספרת פרומן. "מה שהיה לו להגיד לנו והחינוך שהוא נתן לנו היו פשוט במשך כל החיים, וזה התיישב לכולנו במקום מאוד ברור. הוא אף פעם לא אמר לנו 'אנחנו צריכים לעשות כך וכך', כי זה פשוט היה ברור, זה מה שעושים".

הזוג פרומן עם הבת ליהרז בילדותה. "הוא אף פעם לא אמר לנו 'אנחנו צריכים לעשות כך וכך', כי זה פשוט היה ברור, זה מה שעושים" (צילום: אלבום פרטי)

הרב פרומן היה גם משורר, ואף כתב שיר שבו הוא מספר שקרא לבתו ליהרז על שם אימו לאה רייזל. "היה לא מזמן ערב בחאן שהקריאו בו את השירים שלו, וכשהשיר הזה הגיע הייתה שחקנית שהמחיזה את זה, והתחלתי לבכות שם", היא צוחקת. "בתקופה של הסכמי אוסלו הוא הוציא ספר שירי אהבה לארץ, ומבחינתו זו הייתה הדרך שלו לשמור על הגולן. מישהו אמר לי לא מזמן שהטעות של מפעל ההתיישבות היא שלא כתבנו שירים, לא הייתה באמת תרבות. הלכנו לטיולים ושרנו שירים על הכנרת ועין גדי. למה אין שיר על תקוע? זה מקום מדהים".

הוא למד במרכז הרב, שנחשב לזרם המרכזי, אבל דווקא התדמית הציבורית שלו וחלק מהעיסוק שלו היו יותר ברבי נחמן, שהיה ליודעי דבר. איך קרה התהליך הזה?
"הוא התחיל ללמד רבי נחמן לפני 40 שנה בערך, והיה מהראשונים שהוציאו את רבי נחמן אל מחוץ לתחום החרדי והחסידי, לא הרבה הכירו אותו לפני. זו תנועה שנהיו לה אדוות, אז רב אחד מלמד אותו ורב נוסף מלמד אותו ופתאום התורה הזו מקבלת כיוונים חדשים. דווקא בשנים האחרונות הוא לימד יותר את ספר הזוהר. אני אישית לא מתחברת לזוהר, אני בכלל מלמדת גמרא. זה המרד הקטן שלי".

שנה לפני פטירתו, ביקש מבתו החרדית לכתוב על המצבה שלו 'ועמך כולם צדיקים לעולם ירשו ארץ'. "ככה הוא שילב את רבי נחמן, את הרב קוק ואת הזוהר. והוא נפטר בכלל בתאריך של הרבי מגור".

קברו של הרב מנחם פרומן חי-שלום. "הוא שילב את רבי נחמן, את הרב קוק ואת הזוהר, והוא נפטר בכלל בתאריך של הרבי מגור" (צילום: ליהרז פרומן)

מאיפה ינק את התורה והרעיונות שלו?
"הוא הגיע מכפר חסידים. זה לא היה מקום דתי, וכל התקופה שהוא למד במרכז הרב הוא גר אצל הרב צבי יהודה קוק. אסור היה לו להיות בפנימיות כי הוא לא חבש כיפה ולא נעל נעלי עור. הוא היה צמחוני מגיל 5. כבר אז היה נורא שונה, אבל כן היה חלק מהחבורה של גוש אמונים שיצאה ממרכז הרב. הוא היה נפש חופשית והיה מתפלל בצעקות וזעקות, אדם חופשי שחלקי נשמה שלו התערבבו עם הרבי נחמן. גם הרב צבי יהודה קוק היה אדם מאוד קרוע בנפש לדעתי, עם הרבה ניגודים וריקודים. בסיפורי העלייה השנייה אבא שלו, הראי"ה קוק, נאלץ לשלם מחירים ולהיות שונה. אבא שלי היה אומר שהוא אחד הממשיכים היחידים שלו.

"היום אנשים יכולים להגיד שציונות דתית זה דבר הגיוני. איפה אנשים יכלו אז להגיד את זה? הרי מה שהרב קוק עשה אז נחשב מטורף, מהפכני, והוא לא סתם עשה את זה כדי להיות פלורליסט ונחמד, אלא באמת רצה ללמוד מהאדם השונה ממנו".

"לא עושים ככה ליהודים, גם אם הם עשו לנו את אותו דבר"

בית הספר שלמדה בו בתקוע היה בית הספר המעורב הראשון לדתיים וחילונים. "הדתיים היו מאוד דתיים והחילונים היו מאוד חילונים, והבנו שאנחנו מקבלים מזה", היא מספרת. "אנשים צריכים להבין היום מה הם מקבלים מהצד השני, מעבר לזה שאתה אומר שבצד השני אלימים ופשיסטים ואנרכיסטים ולא בסדר. אתה מגיע להפגנות ואתה רואה אנשים בשר ודם, ואתה רואה את הכאב בעיניים שלהם. מה אתה לוקח מזה? יכול להיות שהכול נכון והצד השני לא סבבה וזו זעקת הקוזאק הנגזל, אבל מה מעבר לכך? איפה זה משפיע עליך?"

איך מורשת אביך מתחברת לאתגרים שהחברה הישראלית מתמודדת איתם כיום?
"אנחנו ברגע מפחיד מאוד, שמצריך את אחיזת הידיים המשותפת. כל הילדות שלי הייתי בהפגנות, וזה עושה משהו. הימין כבר 20 שנה בשלטון, ולא צריך להפגין, אז הוא קופא על השמרים מבחינה רוחנית. אבל ברגע שאתה מקבל את המושכות, אתה כאילו פחות נדרש לזה, ואז אתה נרדם. השמאל באמת התעורר כי הוא מרגיש שלוקחים לו, אבל זו התעוררות חשובה. אם אתה הולך עם דגל ישראל ברחוב, פתאום אתה שמאלני. הגעתי עם האחים שלי בפעם הראשונה לאוהל הידברות, והייתה שם אבטחה. הייתי עם דגל ונתנו לי להיכנס, ולהם לא. כאילו פתאום הדגל זה סמן שמבדיל. זה טירוף.

"משהו ברפורמה נהיה נקמני, ואני מקווה שיעדנו את זה. באמת מתחילים להישמע קולות כאלה. הם רצו להוריד את השמאל על ארבע כדי להראות מי הבוס, ואני מקווה שזה באמת ישתנה ויהיה יותר מאוזן, כי כל יום שאחד הצדדים על ארבע, זה רק הולך ומחריף. לא עושים ככה ליהודים, גם אם הם עשו לנו את אותו דבר. אז מה? מה זה משנה? דווקא בתור אנשים שעברו את אותו דבר, אנחנו צריכים להבין שלא צריך לעשות ככה.

הרב מנחם פרומן חי-שלום מתפלל לשלומו של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, מול בית החולים הדסה עין כרם בירושלים שבו שרון אושפז בתרדמת, 2006. "ההתנתקות בשבילי הייתה משבר אמיתי וכואב" (צילום: גיא אסייג/פלאש 90)

"ההתנתקות בשבילי הייתה משבר אמיתי וכואב באמת, ואנשים לא חוו אותו, אבל זה שוב ההדהוד הזה. אצלנו מכירים את זה עד הסוף, ולא מכירים את החוויות של מי שלא הסכים עם הפינוי. מי שלא קשור לציבור הזה פשוט לא מבין את הכאב".

איזה מין אבא הוא היה?
"התפקיד שלו היה להעיר את הילדים בבוקר, כי הוא קם למניין מאוד מוקדם, והיינו שמים לו פתקים עם השעות שבהן אנחנו רוצים שיעיר אותנו. הוא לא תמיד העיר אותנו. כששאלתי אותו פעם למה לא העיר אותי, הוא אמר: 'היית כזאת חמודה וישנת יפה, אז לא רציתי להעיר אותך. מה כבר היית עושה בבית הספר'. לשני ההורים שלי היה קטע שלא משנה אם נלך או לא נלך לבית הספר, והיינו הולכים כמובן, אז הוא היה כותב לי פתק למורה: 'ליהרז איחרה באשמתה, היא לא רצתה לקום בבוקר, אבל היא כזאת חמודה ויש לה גומת חן, אז אולי אפשר לרחם עליה?', והמורות היו נקרעות מצחוק.

"יש בזה משהו שמאוד ייצג את אבא שלי, השבירה של הנורמות והחוקים. הרבה שואלים אותי מה הוא היה עושה היום, ואני אומרת לעצמי שבאמת אין לדעת. יכול להיות שהוא היה עושה משהו עם ערבים, בטוח זה היה איזה סלט מפתיע במיוחד".

בחמישי השבוע התקיים אירוע לציון עשור לפטירתו של פרומן, תחת הכותרת "מח(י)את הכפיים – מחברים ניגודים בחברה הישראלית". מלבד הרבנית פרומן, השתתפו בו גם אהוד בנאי, בר סחרוף, הרבה תמר אפלבאום ועוד.

"אהוד בנאי וברי סחרוף היו ממש שותפים של אבא שלי, כי הוא יזם את העניין של 'תורה שירה', וזה היה איתם. הוא היה מאוד ג'אזיסט של התורה, כי הוא מעולם לא הכין שיעורים מראש. הקטע הזה של לתת לתורה כנפיים ישב על אלתור וזה יצר משהו מעיף עם הרבה מוזיקאים – שי צברי, מיכה שטרית, אביתר בנאי. הם יהיו גם, וזה נראה לי מאוד מתאים לאבא שלי שבאזכרה שלו יגיעו דתיים וחילונים וישירו ביחד שירים על התורה ועל אלוהים".