דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום ראשון ט"ז באדר א' תשפ"ד 25.02.24
19.4°תל אביב
  • 16.4°ירושלים
  • 19.4°תל אביב
  • 17.6°חיפה
  • 18.3°אשדוד
  • 20.4°באר שבע
  • 23.7°אילת
  • 20.1°טבריה
  • 13.0°צפת
  • 20.1°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
מלחמה בישראל

פרשנות / "חמאס תופס את המושג 'שלטון' אחרת מישראל. לכן מטרת המלחמה לא ברורה"

האסטרטג ערן שישון העריך כבר לפני שנתיים שחמאס כבר לא מעוניין בשקט, ומתחזק כארגון טרור | בראיון ל'דבר' הוא מסביר מדוע הקונספציות הישראליות על שלטון אינן רלוונטיות לחמאס ('הוא פחות ממדינה ויותר מארגון טרור'), כיצד ניתן בכל זאת למוטט אותו ('לפגוע במוקדי הכוח'), ומציע כיווני מחשבה חדשים ליום שאחרי ('השאלה הגדולה היא איזה קונספציה קרסה')

יחיא סינוואר, מנהיג החמאס ברצועת עזה ובכירי חמאס, משתתפים בעצרת עזה ב-1 באוקטובר 2022 (צילום: עטיה מוחמד/פלאש90)
יחיא סינוואר, מנהיג החמאס ברצועת עזה ובכירי חמאס, משתתפים בעצרת עזה ב-1 באוקטובר 2022 (צילום: עטיה מוחמד/פלאש90)
אוריאל לוי

האסטרטג ערן שישון סבור שהמטרות שהגדירה ישראל למלחמה עם חמאס אינן מדויקות. בראיון ל'דבר' הוא מצביע על הנחות שגויות, מסביר איך ניתן להביס את חמאס, מתאר את השלב הקריטי במלחמה ומציע פתרון ליום שאחרי.

בראיון ל'דבר', זיהה שישון כבר לפני שנתיים וחצי ש"חמאס חזר לאסטרטגיה המקורית שלו כארגון טרור", והתריע שמדיניות ישראל לפיה האיום שנשקף מחמאס קטן יותר מהאיום שנשקף מהרשות הפלסטינית "נכשלה כישלון חרוץ". הוא מזרחן בהשכלתו, ואחרי שניהל את מכון המחקר 'ראות', הקים לאחרונה את 'אתחלתא', עמותה ציונית א-מפלגתית, שמשתמשת במתודולוגיה וכלים טכנולוגים ייחודיים לניתוח המצב המדיני של ישראל.

"לכאורה, אפשר לומר שישראל כבר מוטטה את שלטון החמאס ועמדה באחד היעדים המרכזיים שהציבה", אומר שישון. "החמאס איבד שליטה אפקטיבית בעזה, מפקדיו ספונים במנהרות ואין ברצועה שלטון שמעניק שירות בסיסי לאזרחים. ישראל גם השמידה את כל סמלי השלטון בעיר עזה, ובראשם הפרלמנט ובית המשפט. יש רק בעיה אחת: החמאס לא תופס את השלטון כמו שאנחנו תופסים אותו כלל וכלל. לכן מטרת המלחמה לא ברורה דיה".

ערן שישון (צילום: דניס קפל)
ערן שישון (צילום: דניס קפל)

מה שונה בין תפיסת השלטון הישראלית לבין זו של החמאס?
"שלטון מדיני, כמו שאנחנו מבינים אותו, אמור לעשות שלושה דברים. האחד הוא להגן על האוכלוסייה האזרחית ולדאוג לרווחה, אבל חמאס אמר שהאחריות הזו שמורה לישראל ולאו"ם, ואין בכוונתו לעשות זאת.

"התפקיד השני של שלטון הוא לשמור על שלמות טריטוריאלית. אבל חמאס לא ניסה להגן על הטריטוריה של רצועת עזה. נהפוך הוא, הוא הזמין את ישראל לפלוש לרצועה והתכונן לכך. והמרכיב השלישי של שלטון מדיני הוא מונופול על הכוח. גם כאן, חמאס פועל בדיוק להיפך. הוא מעודד התחמשות של ארגונים ומיליציות שונות ברצועה".

אז עם איזו מין ישות ישראל מתמודדת?
"ישראל מתמודדת עם יצור היברידי, שהוא פחות ממדינה אבל יותר מארגון טרור. הוא הצליח לאכוף את הפסקת האש בימי ההפוגה גם באזורים בהם צה"ל שולט. הוא הצליח לנהל את האופרציה המורכבת של החזרת החטופים, בזמן שבעזה אין כמעט חשמל ואינטרנט".

אז איך בכל זאת ישראל יכולה למוטט את שלטון חמאס?
"אני יכול להצביע על ארבע מרכיבים של חמאס שאותם יש להביס. מרכיב אחד הוא השליטה האפקטיבית בארגון. חמאס מנהל מערך מבוזר ושטוח של פיקוד ושליטה ארגונית. מתחדדת ההבנה שהתקשורת בין גורמי חמאס בתוך הרצועה נעשית גם באמצעים טכנולוגיים אותם יש לנטרל, וגם באמצעים פיזיים של תקשורת קווית שיש לעקור. לדרגי השטח אוטונומיה רבה לקבל החלטות, גם ללא תקשורת ישירה וסדירה עם ההנהגה, ולכן צריך להגיע אליהם ולחסל אותם. יש מספר מוקדים פיזיים בהם ההנהגה יושבת ואליהם צריך להגיע, גם אם זה מתחת לפני השטח. ישראל חייבת לתפוס את המנהיגים האלה, גם את הבכירים וגם את הזוטרים.

"המרכיב השני הוא דימוי האותנטיות של חמאס והתמיכה בה הוא זוכה. גם בשעתו הקשה, חמאס נתפס כיציר אותנטי של החברה הפלסטינית. זה נכון בעזה וגם בחלקים נרחבים מהגדה. הרשות הפלסטינית לא נתפסת כך. היא נתפסת כהנהגה שהקהילייה הבינלאומית הנחיתה על הפלסטינים, והיא מושחתת וחצי אותנטית. לעומתה, חמאס נתפס כאותנטי וזוכה לתמיכה עממית גדולה. החיזוק שלו על ידי ממשלות ישראל ב-15 השנים האחרונות רק השריש את זה, כי מצד אחד הוא נהנה מפריווילגיות שהענקנו לו, ומצד שני הוא שמר על הדימוי הלוחמני והבלתי מתפשר, להבדיל מהרשות. זה אחד המרכיבים שיהיה הכי קשה לנצח, וזה ייקח הכי הרבה זמן".

"מרכיב נוסף הוא יחסי החוץ. חמאס מנהל יחסים כאילו הוא היה מדינה. שותפים לזה חמאס חו"ל וגם סינוואר בעצמו, שללא אינטרנט וללא חשמל, מצליח להתנהל מול קטאר ומצרים. נדרשת פה מדיניות משולבת של סיכול אנשי מפתח, גם בחו"ל, ולצד זה לשים תג מחיר דיפלומטי למדינות שיש להן קשר עם חמאס. מדינות כמו טורקיה וקטאר שתומכות בחמאס חייבות לשלם על כך מחיר יקר, גם אם זה ידרוש מישראל לשלם מחירים נוספים מול השחקניות האלה.

"והמרכיב האחרון הוא ציר ההתנגדות. לחמאס יש יכולת לקיים מערכה רב-זירתית אזורית מתואמת חלקית בחסות איראן, גם אם בשלב זה הוא לא מצליח להביא את ישראל למלחמה כוללת ביתר הגבולות. לישראל אין תשובה אפקטיבית לאיום הזה, שרק ילך ויחמיר. גם כאן, ישראל צריכה לעשות הערכת סיכונים ולקבל החלטות נחרצות".

שישון מצביע על שני נכסים נוספים של חמאס המשרתים אותו היטב בזירה הבינלאומית:
"לחמאס יש אימפריה של תקשורת בינלאומית, שמשרתת אותו כאילו הוא אדונה. אל-ג'זירה מעבירה למענו בצורה אפקטיבית את כל המסרים שהוא רוצה להעביר, ומכניסה לכל סלון בעולם הערבי את התמונות שהוא מבקש להכניס. זה עוזר לחמאס בזירה הבינלאומית, ועוזר לו גם לחזק את רוח הלחימה".

מה לגבי נכסיו בעולם המערבי?
"אנחנו רואים לנגד עינינו הבשלה של תהליך ארוך שבו חמאס מאומץ על ידי השמאל הפרוגרסיבי במערב כלוחם חופש, וכמייצג נאמן של הפלסטינים. בארה"ב הדביקו את הסיפור של חמאס על מה שהם מכירים בין הלבנים לשחורים: חמאס מתואר כארגון של אנשים חומים שנלחם נגד צבא של מדינה לבנה. תופעות שהיו פעם בשוליים נכנסו למרכז, ומגיעות אפילו לתוך המפלגה הדמוקרטית".

זה משפיע על הגיבוי המדיני שישראל זוכה לו?
"זה משפיע אולי, אבל בינתיים הממשל האמריקאי מבין ותומך בצרכים של ישראל, אפילו שהוא משלם על כך מחירים. ההתייצבות של ביידן לצדנו היא איתנה. יש מי שטוען שזה יפגע במרוץ שלו לנשיאות, אבל זה טיעון רופף, כי השמאל הפרוגרסיבי שמתנגד לישראל לא יצביע לרפובליקנים".

ישנם סדקים בתמיכה האמריקאית?
"ביידן מודאג מהפגיעה באזרחים הפלסטינים, ומהאיומים נגד הנוכחות האמריקאית במפרץ ובגזרות של סוריה ועיראק. עם זאת אנחנו לא רואים סדקים בתמיכה האמריקאית, וכשיש מחלוקות אז או שמגיעים לפתרון או שחיים איתן. יש מתח מסוים שנוצר כי האמריקאים רוצים תכנית לתהליך מדיני ביום שאחרי מיטוט חמאס, וכשהם אומרים תהליך מדיני הם מתכוונים לתהליך שבסופו יהיו שתי מדינות בין הירדם לים, ואצלנו מעדיפים להתרחק מזה כמה שיותר. אני חושב שניתן לעבוד בתוך המתח הזה".

נשיא ארה״ב ג׳ו ביידן והנסיך הסעודי מוחמד בן סלמאן בפגישתם (צילום: Bandar Aljaloud/Palacio Real Saudí vía AP, Archivo)
נשיא ארה״ב ג׳ו ביידן והנסיך הסעודי מוחמד בן סלמאן בפגישתם (צילום: Bandar Aljaloud/Palacio Real Saudí vía AP, Archivo)

עד השלב שבו ארה"ב תחליט שישראל לא מספיק נשמעת למרותה.
"ישראל אינה פרוקסי של ארה"ב, ולשמחתי ארה"ב לא מתייחסת אלינו כך. יש טענה שישראל הסכימה לדחות את הפלישה הקרקעית לעזה בשביל להדק את התאום עם האמריקאים, אבל זה היה במסגרת של מיצוי ההסכמות ולא סתירה בין עמדות. ישראל תוכל להפיג לחצים אמריקאים עתידיים באמצעות שיתוף פעולה גדול יותר לגבי תכניות ליום שאחרי. זה קלף שהממשלה שלנו בינתיים שומרת קרוב לחזה, אבל לא ניתן יהיה לעשות כך עוד הרבה זמן. בשורה התחתונה יש פה התלכדות של אינטרסים פוליטיים בין ישראל לארה"ב לגבי חיסול חמאס, ולכן בשלב הזה אני לא רואה את האמריקאים משנים כיוון".

"אין הסכמה איזה קונספציה קרסה"

שישון מדגיש שארה"ב חותרת להגדיל את הבהירות לגבי היום שאחרי מיטוט החמאס. ישראל, לעומת זאת, נוטה למשוך ולטשטש כמה שרק ניתן את הסוגיה הזו. הוא מניח שבשבועות הקרובים ישראל תאלץ להיות ברורה יותר, והוא מוצא בדבריו של ראש הממשלה נתניהו קריאת כיוון.

"מצד אחד לישראל יש את צורכי הביטחון, ומצד שני יש את הלחץ הבינלאומי. ישראל דורשת פירוז מלא של רצועת עזה, מונופול צבאי, ופיקוח על המעברים. מצד שני עומד הצורך לאפשר לתושבי הרצועה לחיות, וזה תוך לחצים של הקהילייה הבינלאומית", הוא מסביר. "יש מתח או אפילו סתירה בין הצרכים הביטחוניים שלנו לבין ניהול חייהם של העזתים, והלחצים של הקהילייה הבינלאומית בנוגע לכך".

אתה מתאר מערכת של לחצים שישראל עמדה בהם מאז קום המדינה בנוגע לפלסטינים. הצורך של ישראל בביטחון תמיד התנגש בדרישות שלהם, ובלחצים הבינלאומיים. מה חדש?
"יש דבר אחד חדש, וזה הצורך הקיומי בלכידות ישראלית. מה שבעבר היה ברור מאליו, וכעת כבר לא. גם זה ישחק פה תפקיד".

מה הכוונה?
"ערב המלחמה היינו בקרע שנגע בסוגיות פנימיות. אירועי 7 באוקטובר, והמלחמה המוצדקת שיצאנו אליה איחדו אותנו. עכשיו יש הסכמה שהקונספציה קרסה. שצריך לשנות דברים מהיסוד. זהו רגע שהחברה הישראלית חווה כרגע שבו נצרבת אומה. אבל כשאתה קצת חופר אתה רואה שאין הסכמה איזה קונספציה קרסה. בשמאל אומרים שהקונספציה של חיזוק החמאס על חשבון הרשות הפלסטינית היא הקונספציה שקרסה. בימין אומרים שמה שקרס זה הקונספציה של ריבונות פלסטינית, היגיון אוסלו. לשיטתם זה בכלל לא משנה אם קוראים לזה הרשות הפלסטינית או חמאס, אם המטרה היא להשמיד את ישראל אז ישראל צריכה להילחם בזה. הולך ומסתמן שזה יהיה הוויכוח המרכזי ביום שאחרי המלחמה בין ימין לשמאל".

זה ויכוח שכבר התחיל?
"הוויכוח הוא האם להעביר את השליטה בעזה לאחר המלחמה לידי הרשות הפלסטינית, שמשלמת משכורות למשפחות של מחבלים ומחנכת לחיסול של מדינת ישראל".

ומה דעתך בנושא?
"אני חוזר לשלוש המטרות שציינתי: שליטה ביטחונית מלאה של ישראל, ריכוך לחצים בינלאומיים, וחיזוק הלכידות הישראלית. יש רק תרחיש אחד שיכול לעגל את המשולש הזה: רשות פלסטינית חדשה. רשות פלסטינית אחרת".

"לרשות הפלסטינית במתכונתה הנוכחית, עם מערכת חינוך מסיתה, תשלום למשפחות מחבלים, שאף אחד לא יודע מה יהיה אחרי שאבו מאזן ימות – זה לא יכול להיות. צריך רשות פלסטינית אחרת. האמריקאים מדברים על רשות פלסטינית מחוזקת. נתניהו אומר שלא יאפשר את הכנסת הרשות במתכונתה הנוכחית, ורומז בכך שכן יאפשר להכניסה במתכונת אחרת".

איך אפשר להפוך את הרשות למשהו שונה?
"ישראל צריכה להמשיך לשלוט ברצועת עזה, ולהתייצב מול כל לחץ שיופעל עליה, עד שלא תהיה רשות פלסטינית אחרת: רשות פלסטינית שמחמוד עבאס לא עומד בראשה. רשות מפוקחת בצורה אפקטיבית שלא מחנכת לשנאת ישראל. רשות מבונאמת, שהפיקוח הבינלאומי מונע ממנה העברת תשלום למשפחות מחבלים; רשות מפורזת, שלכוחות הביטחון שלה יש אך ורק אקדחים, ולא רובי סער; ורשות שאין בה ארגוני טרור, ולישראל יש חופש צבאי מוחלט במיגור הטרור בתוכה".

ומה ישראל צריכה לעשות עד שזה יקרה?
"רצועת עזה צריכה להיות פיקדון ליום שאחרי אבו מאזן, ולעבור לשליטה של רשות פלסטינית אחרת שתקום אחריו".

מי ישלוט ברשות הפלסטינית הזו?
אני לא יודע מי ישלוט בה, אבל ישראל צריכה להכריז ביחד עם האמריקאים שהיא לא מתנהלת יותר מול אש"ף. ישראל צריכה לעבוד אך ורק מול הרשות הפלסטינית, ולא מול אש"ף, אפילו שזה נשמע סותר, כי בסוף מדובר באותם האנשים. סיבת הקיום של אש"ף לא שונה מזו של חמאס. בשני המקרים מדובר בארגונים שמטרתם להשמיד את ישראל. באוסלו היה נדמה שאש"ף מתפשר, אבל עובדה שהוא מעולם לא נטש את המאבק נגדנו. לעומת זאת, הרשות הפלסטינית קמה על בסיס אוסלו, והיא מבוססת על שיתופי פעולה ביטחוניים עם ישראל. היא מתנהלת בשקל הישראלי, וישראל היא זו שגובה עבורה את המסים. לכן הרש"פ תלויה בישראל, כלכלית וביטחונית, ולא יכולה לייצר הפתעה כמו שחמאס עשה".

ראש הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, בפגישתו עם נשיא ארצות הברית ג'ו ביידן (צילום: AP Photo/Evan Vucci)
ראש הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, בפגישתו עם נשיא ארצות הברית ג'ו ביידן (צילום: AP Photo/Evan Vucci)

הפתרון שאתה מציע לא דומה מדי למה שכושל כעת ביהודה ושומרון?
"מה שקורה ביהודה ושומרון זה הוכחה לכך שהרשות במתכונתה הנוכחית הגיעה לסופה. תוסיף לכך את העובדה שבכירים ברשות תומכים בטבח 7 באוקטובר, ואת השלטון המעורער של עבאס שכבר מלאו לו 88 שנים, ולך תדע מה מצבו הבריאותי ומה יהיה ביום מותו. לכן אני אומר שצריך רשות פלסטינית אחרת. אני מניח שגם גורמים אחרים במערב, כולל ארה"ב, מבינים את זה".

אתה מציע להחליש את הרשות הפלסטינית, אבל גם במצבה הנוכחי היא לא מצליחה לשלוט בפלסטינים.
"אין מנוס מפגיעה בעצמאות הפלסטינית ובדמוקרטיה הפלסטינית. יש לחזק את מערכת המשפט הפלסטינית, כך שהתמודדות בבחירות של חמאס או כל ארגון אחר המקושר לטרור, תיפסל מראש. הרשות הזו, השלטון שלה, ומערכת המשפט שלה, יהיו מבונאמות. יתקיים בה פיקוח בינלאומי מאסיבי עד כדי התערבות בתהליכים פנימיים של הסתה, ובתכנים החינוכיים. יש לשלול כל אפשרות של מימון משפחות מחבלים. וכן, להגביל את המאמצים של הרשות הזו בזירה הבינלאומית, בבתי המשפט הבינלאומיים ובאו"ם".

נשמע שיש לך חזון רחוק מהמציאות.
"מה שהצגתי פה זה החזון לטווח המיידי ולטווח הבינוני. יש לי גם הצעות לטווח הארוך שהיו נחשבות הזויות עד כה, אבל אולי אחרי 7 באוקטובר ניתן לדמיין אותן. אני מדבר על חיבור של רצועת עזה למצרים דרך קונפדרציה כלשהי".

בינתיים יש מי שמדבר על התיישבות ברצועת עזה ולא על פתרונות.
"מדובר בזרם שולי, שלשמחתי אין לו כרגע השפעה על שיקולים מדיניים".

דבר היום כל בוקר אצלך במייל
על ידי התחברות אני מאשר/ת את תנאי השימוש באתר

כל העדכונים בזמן אמת

הירשמו לקבלת פושים מאתר החדשות ״דבר״
נרשמת!