פרופסור דני אורבך, היסטוריון צבאי באוניברסיטה העברית, מאמין שהפלת שלטון חמאס אפשרית – אבל לשם כך התימרון ברפיח הכרחי. "שום דבר בהיסטוריה הצבאית לא מעיד שאי אפשר למוטט את שלטון חמאס" הוא אומר, ומדגיש: "מה שהרבה יותר קשה זה מיטוט חמאס כארגון גרילה. גם זה אפשרי ויש דברים דומים שנעשו, אבל לא על כך אנחנו מדברים".

אורבך, שלצד עבודתו האקדמית כותב בלוג אישי ועוסק בנושאים אקטואליים בראייה היסטורית, מבקש לדייק כלפי השימוש בתקדימים. "הרבה פעמים נותנים כדוגמאות את עיראק, אפגניסטן או וייטנאם כדוגמאות", מחדד אורבך, "אבל מבחינה היסטורית זו טעות. מה שמשותף למקרים האלו הוא שלמשטר שהשתקם היו אזורים בטוחים מעבר לגבול. בווייטנאם זה היה צפון וייטנאם, קמבודיה ולאוס; בעיראק זה היה סוריה. פה זה לא יקרה, אלא אם נשאיר לחמאס את רפיח, שזה אזור שיכול להוות בסיס לשיקום השלטון שלו".

"מחתרת לא יכולה להוציא מתקפה כזאת"

"כשמדברים על מיגור חמאס" אומר אורבך, "הרבה פעם מבלבלים בין שלוש רמות: מיגור חמאס כממשלה, מיגור חמאס כמחתרת ומיגור חמאס כרעיון. כל אחד קשה מהשני. המטרה שגלנט ודובר צה"ל חזרו עליה, מיטוט היכולות הצבאיות והשלטוניות של חמאס, מרמזת על המימד הראשון – מיגור חמאס כממשלה".

"המטרה ההכרחית היא הפיכת חמאס מכוח שלטוני למחתרת. מי שמדבר על כל הקשיים, בעיקר כל ה'לשעברים', זה הרבה פעמים מה שקוראים לו בתורת הניהול 'הימנעות מעבודה'; הרמת קשיים כדרך להימנע מהחלטה הקשה".

רכב של הצבא העיראקי מפטרל בשממה בגבול שבין עיראק לסוריה, נובמבר 2007. "בניגוד לעיראק, בעזה לא יהיו למשטר אזורים בטוחים מעבר לגבול, אלא אם נשאיר את רפיח" (צילום: REUTERS/ Khaled al-Hariri)

למה זה היעד?
"שום ארגון טרור שפועל כמחתרת לא יכול לארגן מתקפה כמו זו של ה-7 באוקטובר. בשביל זה צריך תעשייה צבאית, אימונים גלויים, ומסגרות חטיבתיות שארגון טרור לא יכול להרים כי הן ייגדעו בתהליך.

"זה לא שמיגור מחתרת אינו אפשרי, הסרי-לנקים למשל עשו את זה עם ה'נמרים הטמילים' [ארגון צבאי ששאף להקים מדינה עצמאית בצפון-מזרח סרי-לנקה] והיו עוד מקרים. גם מיגור רעיון אפשרי, או לפחות הפיכתו לשולי, כמו שקרה בגרמניה וביפן בסוף מלחמת העולם ה-2. אבל, זה הרבה יותר קשה ולא אינטרס קיומי מיידי." 

מה תהיה המשמעות האסטרטגית של זה?
"צריך להבין, לאיראן יש אסטרטגיה להשמדת ישראל. היא לא רואה בזה חזון אחרית הימים אלא מטרה שניתנת להשגה. מכיוון שהיא לא יכולה להתעמת עם ישראל ישירות, היא מקיפה את ישראל בטבעת ברזל של שלוחות (פרוקסיז). עם הזמן, השלוחות מחמירות את המכות שלהן. אם הצלחנו להתמודד עם הטילים, אז אפשר לשתק נמלים או לעשות משהו כמו ה-7 אוקטובר, שיהפוך חבלי ארץ שלמים לשוממים.

דני אורבך (צילום: אלבום פרטי)

"ישראל תמיד תעמוד מול הדילמה שאם היא תכה את אחת השלוחות חזק מדי, כולם יוכלו לתקוף אותה בבת אחת. הבחירה היא בין מלחמה רב מערכתית שלא נוכל לעמוד בה, לבין חנק איטי שבו ישראל הולכת ומצטמצמת בשטח שלה כי אזרחיה לא מוכנים לגור ליד הגבולות. מיטוט המדינה הגלויה של חמאס זה המינימום הנדרש להדיפת הסכנה הזו.

"ויש היבט נוסף: צריך להוכיח לגורמים האלימים שסביבנו שטבח בישראלים לא משתלם. גם המדינות שנמצאות בתהליך נורמליזציה עם ישראל, עושות זאת בגלל האמונה שישראל היא מעצמה צבאית".

בכל זאת, במלחמה הנוכחית ישראל מכה את חמאס בעוצמה גדולה.
"ב'חרבות ברזל' נוצרה הזדמנות חד-פעמית. עם כל הביקורת על נשיא ארה"ב ביידן, ויש לי הרבה כזאת, הוא הציל את ישראל בתחילת המלחמה כשהוא ריתק את האגף הצפוני של הטבעת, החיזבאללה, בזמן שישראל טיפלה באגף הדרומי. עוד כמה שנים, כשאולי ניכנס לעוד סיבוב כזה בעזה, חמאס וחיזבאללה עלולים להתחזק, ואנחנו לא יודעים אם יהיה נשיא שיבלום את חיזבאללה כמו שביידן בלם."

ומה לגבי עסקת חטופים?
"החטופים הם אחים ואחיות שלנו, ואני מתייחס להחזרתם במלוא הרצינות. אבל אם זו הייתה המטרה החשובה ביותר, היה אפשר לא לצאת למלחמה, לתת לסינוואר עסקת 'כולם תמורת כולם', והיינו מקבלים את החטופים ונשארים עם מדינת חמאס מתעצמת לצידנו. אני חושב שרוב הישראלים הבינו אינסטינקטיבית שזהו מסלול התאבדותי.

"איבוד האמונה ביכולת המכה החוזרת של ישראל יתורגם לעוד התקפות והרוגים בעתיד: ברגע שאתה מסמן ליריב שלך שחטיפת ישראלים מעניקה חסינות, הוא ידאג לחטוף ישראלים בכל פעולה שלו. בעבר זה היה ברור בהרבה. ב-1948, במלחמת השחרור, היו חיילים ואזרחים ישראלים, שהוחזקו בידי כוחות ערבים בתנאים מאוד קשים, ישובים שלמים נפלו בשבי, ואף אחד לא חלם להפסיק את המלחמה.

"היסטורית, כל פעם ששחררנו רוצחים במאסות, הכפלנו את האסון הבא. האינתיפאדה ה-1 פרצה במידה רבה בעקבות מאסת המשוחררים של עיסקת ג'יבריל. לגבי האסון הנוכחי, אני לא צריך לומר מי השתחרר בעסקת שליט, וזה לא רק סינוואר".

כישלון ההתנהלות עם הסיוע ההומניטרי

התייחסת לאפשרות לכבוש את רצועת עזה עוד לפני 7 באוקטובר.
"לפני חרבות ברזל, אמרתי שיש לנו שתי ברירות בעזה – כיבוש מחדש או הסדר ארוך טווח עם חמאס. מה שאמרתי שבלתי אפשרי הוא להמשיך בשיטת הסבבים, כשחמאס מתעצם מסבב לסבב.

"הטעות שלי הייתה לגבי הסדר ארוך טווח, אופציה שבדיעבד אני מבין שלא הייתה קיימת. אבל הייתי אחד הבודדים שדיבר ברצינות על כיבוש עזה, וספגתי התקפות בגלל זה. אם היינו עושים זאת קודם, היו הרבה פחות קורבנות לנו ולהם, וגם פחות נזק בינלאומי. התפיסה שאם ניסוג משטח עד לגבול הבינלאומי תהיה לנו לגיטימציה, לא עובדת". 

מבחינתך כיבוש עזה מכוון להישארות בעזה – אתה טוען שישראל צריכה כבר עכשיו להיערך לממשל צבאי. מדוע?
"כדי שיהיה כוח מיקוח במשא ומתן על הסכם צריך גם אלטרנטיבה לחתימה של הסכם. ברגע שישראל אומרת שתצא מעזה לא משנה מה, אין סיבה לגורמים אחרים, כמו ארצות הברית ומדינות ערביות מתונות, להתאמץ לייצר סידורי ביטחון שיהיו מקובלים עליה או לבנות אלטרנטיבה שלטונית לחמאס. אנחנו צריכים לומר דבר כזה: אנחנו מוכנים לשלוט בעזה, אנחנו לא רוצים לעשות את זה, אבל אנחנו מעדיפים את זה על מדינת חמאס.

תושבים נלהבים ליד ג'יפ של החזית לשחרור לאומי של אלג'יר ביולי 1962, החודש שבו הוכרז על עצמאות המדינה. "כשצרפת הודיעה שלא תישאר, הכול קרס" (צילום: AP photo, File)

"יש לזה הרבה מקבילות היסטוריות. אחת מהן היא צרפת ואלג'יר. בניגוד למה שנוטים לחשוב, צרפת מוטטה את ה-FLN (החזית לשחרור לאומי, הארגון הלאומי המוביל במדינה בזמן המלחמה עם צרפת מ-1954 עד 1962), היו לה משתפי פעולה אלג'יראים, אבל היא החליטה שהמחיר של תחזוקת הביטחון השוטף גבוה מדי. דה-גול (נשיא צרפת דאז) קיווה שצרפת תוכל לסגת משם אבל להשאיר נכסים כמו בסיס ימי ושדות נפט.

"מתי הכול קרס? ברגע שצרפת הודיעה שהיא לא תישאר. דבר ראשון, כולם חישבו את מצבם מחדש, אם הצרפתים עוזבים, וה-FLN נשאר, עם מי שווה לשתף פעולה? ודבר שני, ה-FLN עצמו הבין שאין לו סיבה לוותר על כלום. דה-גול יצא משם בלי שום הישג במשא ומתן".

אחת מהמשמעויות של ממשל צבאי בעזה היא אחריות על תושביה.
"יש סתירה בעמדה הישראלית בין מיטוט שלטון חמאס, שכרוך כמובן בכיבוש מוחלט בעזה, לבין ניתוק מעזה. שר הביטחון גלנט אמר שנתנתק מעזה, לא חשמל, לא מים, לא תרופות, כלום. ברור שזה לא עובד עם כיבוש עזה, אפילו לא באופן זמני, בגלל האסון ההומניטרי שאנחנו רואים עכשיו.

"איך ישראל נמנעה מזה? הזיזה את התושבים ממקום למקום כמו שמזיזים רהיטים כשעושים ספונג'ה. מה הבעיה? קודם כל שבסוף כולם הגיעו לרפיח, הם צריכים להיות איפשהו. ודבר שני שגם בצפון עדיין יש אוכלוסייה, גם אם מעטה, ולא מספיק סיוע מגיע אליהם."

פלסטינים עטים על משאיות סיוע ליד מעבר רפיח. "לא להכניס כלום זה לא אפשרי ולא מוסרי, בפועל גם פרנסנו את המנהרות וגם גרמנו לתמונות שמזיקות לנו בעולם" (צילום: AP Photo/Fatima Shbair)

"נכון שהרבה מהאסון קשור בחמאס, כלומר בחלוקה הפנימית בתוך הרצועה. דרך אגב, בהרבה מקרים של רעב בהיסטוריה, הבעיה הגיעה מהחלוקה הפנימית ולא מכך שלא נכנס מספיק מזון. גם כאן, חמאס וסוחרים שמוכרים במחירים גבוהים בשוק השחור לוקחים חלק גדול ממה שנכנס".

לשיטתך, הגבלת הסיוע ההומניטרי משרתת את החמאס?
"מבחינה מוסרית אני מאוד מתנגד להרעבת אוכלוסייה. מבחינה אסטרטגית, כשאתה מכניס רכיבים משתי אסטרטגיות סותרות אתה מקבל את הרע מכל העולמות. או שאתה נוקט במה שגיורא איילנד אמר ולא מכניס כלום, ואז גם חמאס מורעב במנהרות, בעיניי זה לא אפשרי ולא מוסרי; או שאתה מכניס המון סיוע הומניטרי כדי שלא יהיה אסון ולא תספוג נזק בינלאומי, מתוך ידיעה ברורה שלא תנצח דרך מצור. מה שעשינו בפועל זה להכניס אבל לא מספיק. ככה גם פרנסנו את המנהרות, וגם גרמנו לתמונות שמזיקות לנו בעולם."

הרבה מהביקורת על הממשלה נוגעת לכך שהאמריקאים והערביות המתונות רוצות לחתור לשינוי השלטון אבל שהמאמצים הללו נכשלים כי ישראל מסרבת לדבר על אופק מדיני לפתרון הסכסוך.
"פה אני לחלוטין מסכים עם המבקרים של הממשלה. כדי שמה שאמרתי יעבוד, צריך שיהיה אופק מדיני חיובי לצד השני, ועם הממשלה הנוכחית זה קשה מאוד. אבל למבקרים של הממשל בהקשר של אופק מדיני יש גם טעויות.

"קח למשל את התוכנית שנקראת 'היוזמה הישראלית', מבית מכון מיתווים וקרן ברל כצנלסון. עקרונית אני לגמרי איתם, אבל יש שתי טעויות גדולות שחוזרות על עצמן מאוסלו. הראשונה היא המיקוד בפרוצדורות, שהסכמי אוסלו הוכיחו שלא מספיקות כדי להתגבר על המחלוקות האמיתיות. הטעות השנייה היא הצבת לוחות זמינים קשיחים: עוד שנה נהיה כאן ועוד שנתיים פה. התהליך צריך להיות מבוסס על הישגים ולא על לוחות זמנים, כי אם עוברות שנתיים והצדדים לא מגיעים להסכם, נוצר תסכול גדול ופיצוץ, כמו באינתיפאדה השנייה.

"לכן, ישראל צריכה לומר בצורה ברורה: אנחנו מוכנים עקרונית למדינה פלסטינית אבל אנחנו דורשים רשות פלסטינית ששולטת באופן ביטחוני ויעיל בשטח, הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית, נכונות לסיום הסכסוך ומערכת חינוך שלא תחנך להרוג אותנו, והפסקת תשלום משכורות למחבלים.

"ביפן לאחר מלחמת העולם ה-2, האמריקאים הפסיקו את תשלום הפנסיות הצבאיות. זה היה דבר מאוד קשה, כי רבים שנלחמו והקריבו ואפילו היו נכים, נהפכו לחסרי כול. אבל האמריקאים התעקשו, כי זה ביטא התנתקות מהעבר. גם פה צריכה לקרות התנתקות כזו, לפחות ממי שהורשע ברצח ישראלים, אפשר להתפשר לגבי מי שרק נלחם בחיילים".

"במשך שנים שוחטים את משרד החוץ"

למה הסכסוך הישראלי פלסטיני כל כך מתוקשר?
"קודם כל, הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא חלק גדול מהזהות של העולם הערבי, העולם המוסלמי, ושל השמאל העולמי. מסיבות שונות, אבל זה מתלכד. סיבה שנייה היא שישראל היא מקום אסטרטגי וכולם מתעניינים בו. הסיבה השלישית היא שישראל היא זירת המלחמה היחידה בעולם שאני מכיר, שבה כתב זר יכול לסקר מלחמה ולשתות בירה בפאב החביב עליו בעיר מודרנית כבר באותו ערב. באוקראינה אתה צריך לסכן את נפשך, להיות שם לזמן רב, לעבור באזורים שמופגזים כל הזמן, ובסוריה, עיראק או סודן זה אפילו יותר קשה".

שביתת נשים נגד מלחמת וייאטנם מחוץ לבית הלבן, ספטמבר 1967. למרות המחאה, רוב האמריקאים קיבלו הפצצות נרחבות שפוגעות באוכלוסייה האזרחית (צילום ארכיון: AP Photo)

"בכל מקרה, הסיבה היא לא שמדובר בסכסוך עם הנזק הגדול בעולם, רחוק מכך. בסודן מאות אלפי ילדים נמצאים עכשיו בסכנת רעב, ולא נראה לי שיש הרבה הפגנות על העניין הזה".

בשנות ה-80 או ה-90 אנשים לא היו מודאגים מהדברים האלו?
"קודם כל, אנשים היו פחות רגישים לאלימות. הייתה המחאה נגד מלחמת וייטנאם, אבל רוב הציבור האמריקאי חשב שהפצצות שטיח (הכוונה להפצצות נרחבות שפגעו באוכלוסייה אזרחית, ג.ר.) בצפון וייטנאם הם אמצעי סביר. 

"הציבור היה הרבה יותר מוכן לקבל את מוראות המלחמה מהסיבה הפשוטה שרוב האנשים חוו מלחמה עצימה. אפילו רוב הגנרלים האמריקאים לא חוו מלחמה עצימה, אולי במלחמה בעיראק שתמיד אפשר להפסיק, נגד יריב חלש ורחוק מהבית".

האם לביקורת הציבורית יש השפעה?
"יש השפעה, אנחנו רואים אותה לדוגמה באמברגו הנשק של קנדה. ופה אני רוצה להוסיף משהו. לפעמים מבקרים את מערך ההסברה, שהוא באמת על הקרשים, אבל זה שטחי. למה? קודם כל כי אם המדיניות לא טובה, אי אפשר להסביר אותה. אבל מעבר לזה, במשך שנים שוחטים פה את משרד החוץ.

"זה התחיל לפני ביבי אבל הוא ממש עושה את זה בעקביות ובעוצמה. אין ממש שכבה של אנשי מקצוע רציניים במשרד החוץ, שיכולים לעבוד מול המקבילים שלהם. עזוב את זה שיש לנו שר חוץ עילג, שלא ממש יודע לדבר באנגלית. הדרג המקצועי על הקרשים וללא תקצוב".

מה המשמעות של זה?
"אם לחזור לאותה דוגמא, יש כל מיני דברים שיכולים להשפיע על שרת החוץ הקנדית בהחלטה להטיל אמברגו נשק, אבל האנשים שלה במשרד החוץ, הם אלו שכותבים את מה שהשרה קוראת לקראת החלטה או נסיעה דיפלומטית. המטרה של דיפלומטים בדרג ביניים היא ליצור קשרים ארוכי טווח עם אותם אנשי מקצוע, שהמסמכים שהם כותבים מהווים את הבסיס לעיצוב המדיניות.

"למה לנו אין מערך שמפריך את השקרים שחמאס מפרסם בכמות מסחריות? המערך שאמור לעשות את זה, לא רק ברמת הסברה, אל מול משרדי החוץ השונים, מנוון לגמרי. השחיתות של נתניהו פחות מעניינת אותי, הבעיה הגדולה שלי היא שהוא שוחט את שירות המדינה באופן שיטתי. את הפירות של זה אנחנו אוכלים עכשיו, ועוד נאכל בעתיד".