דבר העובדים בארץ ישראל
menu
יום חמישי ט"ו בשבט תשפ"ה 13.02.25
10.2°תל אביב
  • 6.1°ירושלים
  • 10.2°תל אביב
  • 12.1°חיפה
  • 11.4°אשדוד
  • 8.4°באר שבע
  • 11.8°אילת
  • 11.7°טבריה
  • 5.6°צפת
  • 9.9°לוד
  • IMS הנתונים באדיבות השירות המטאורולוגי הישראלי
histadrut
Created by rgb media Powered by Salamandra
© כל הזכויות שמורות לדבר העובדים בארץ ישראל
שנה ל-7 באוקטובר

מחדל 23' / הכשל המודיעיני | "אחרי 73', חיל המודיעין נבנה כדי לא להישבות בקונספציה. ועדיין זה קרה"

תרגיל צבאי של הזרוע הצבאית של חמאס המדמה השתלטות על בסיס צה"ל, באזור המוואסי שבדרום רצועת עזה, סמוך לגבול עם ישראל, 12 בספטמבר 2023 (צילום: רשתות חברתיות של חמאס / סוכנות הידיעות AP)
תרגיל של הזרוע הצבאית של חמאס המדמה השתלטות על בסיס צה"ל, באזור המוואסי שבדרום רצועת עזה, סמוך לגבול עם ישראל, 12 בספטמבר 2023. קופרווסר: "ידענו מהמודיעין הגלוי והלא-גלוי הרבה פרטים על איך ייראה השבעה באוקטובר. ברמת האיסוף שהייתה לנו, היו מסוגלים לתת התרעה" (צילום: רשתות חברתיות של חמאס / סוכנות הידיעות AP)

תא"ל במילואים יוסי קופרווסר, לשעבר ראש חטיבת המחקר באמ"ן, מצביע על שורשי המחדל המודיעיני של 7 באוקטובר, ועל הדמיון למחדל של מלחמת יום כיפור | "כל ארגון מנסה להתמודד עם חשיבה קבוצתית. במערכת המודיעין לא הטמיעו את זה מספיק" | מחדל 23': כתבה ראשונה בסדרה

טל כספין
טל כספין
רכז המערכת
צרו קשר עם המערכת:

51 שנים חלפו מאז מלחמת יום כיפור, ומדי שנה עוד מתפרסמים עשרות מאמרים וספרים המנתחים את המחדל. גם העיסוק במחדל של 7 באוקטובר 2023 צפוי להימשך עוד שנים רבות. במלאת שנה למלחמה, 'דבר' מציג סדרת ראיונות מיוחדת לניתוח המחדל ששינה את ישראל, ברמה המודיעינית, הצבאית והמדינית.

"עד שישה באוקטובר, חמאס לא עשה שבעה באוקטובר", אומר תא"ל במילואים יוסי קופרווסר, לשעבר ראש חטיבת המחקר באגף המודיעין בצה"ל (מ-2001 עד 2006). למרות שלא היה תקדים למתקפה, קופרווסר מסביר מדוע המודיעין הישראלי היה מסוגל וצריך להתריע עליה, ולמה זה לא קרה: היצמדות לקונספציות שלא נבחנו מחדש, וחשיבה קבוצתית שלא אתגרה את ההנחות המקובלות. בעיות דומות למדי לאלו שהובילו למלחמת יום כיפור, וחזרו על עצמן למרות הפקת הלקחים מאותה מלחמה.

קופרווסר עומד כיום בראש המכון לחקר המתודולוגיה של המודיעין, ומשמש כחוקר במכון משגב לביטחון לאומי ובמרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון. הוא היה מהבודדים שקראו תיגר על הקונספציה של ישראל ביחס לחמאס: ביוני 2023 הוא פרסם מסמך מדיניות בו קרא לפרז את עזה, והזהיר שישראל התרגלה למצב 'בלתי מתקבל על הדעת' בו צבא טרור נמצא על הגבול.

בניסיון להבין את שורשי המחדל המודיעיני של אוקטובר 2023, השיחה עם קופרווסר מקיפה את המרכיבים השונים של עבודת המודיעין: איסוף המידע, פרשנות וניתוח כוונות האויב ויכולותיו, והתרעה על פעולה קונקרטית בזמן אמת. הוא מנתח כל אחד ממרכיבים אלו בנפרד, ומצביע על הבעיות והכשלים שהובילו למתקפה הקטלנית ביותר מקום המדינה.

האיסוף: "עם כל הבעיות, היה מספיק מידע"

הרובד הבסיסי ביותר של עבודת המודיעין הוא איסוף מודיעין. מלאכת האיסוף נחלקת לשניים: מידע שמופק ממקורות אנושים – יומינט, ומידע שמופק מהאזנות או באמצעים טכנולוגיים – סיגינט, מאמץ אותו מובילה יחידת 8200. עליהם נוסף רובד של מודיעין גלוי – כלי תקשורת, רשתות חברתיות והתבטאויות בספירה הציבורית.

כשמתבוננים בתחום איסוף המודיעין על חמאס בשנים שקדמו לאוקטובר 2023, אילו בעיות אתה מזהה?
"קודם כל, חשוב להבין שאיסוף מודיעין לא נובע באופן אקראי מהמציאות, אלא מהגדרה של סדרי עדיפויות. ואלו הושפעו מאיך שראו את חמאס. יש הרבה דברים שנגזרים מסדרי עדיפויות: אם אתה חושב שיש סכנה גדולה מחמאס, אתה משקיע יותר באיסוף מודיעין אנושי (יומינט). אתה גם מוודא שאף מכונה לא מפסיקה לעבוד, כפי שכנראה קרה לפי חלק מהפרסומים (על פי דיווח בערוץ 12, כלי טכנולוגי משמעותי לאיסוף מרצועת עזה  לא עבד ב-7 באוקטובר בגלל בעיות תחזוקה, ט.כ).

"איסוף המידע נקבע מהאופן בו מבינים את העימות: אם האפשרות היחידה היא סבב אני צריך רק בנק מטרות, לא משנה לי מה בדיוק הכוונות של האויב ומתי הוא יפתח את הסבב"

"דבר שני שחשוב להבין זה שיש שני סוגי מודיעין. יש מודיעין שקשור לצרכים מבצעיים – איפה האויב שלך נמצא, איפה הוא מחזיק נשק. זה המודיעין שמייצר את בנק המטרות, ומספק מידע למבצעים אחרים. ויש מודיעין לצורך בניית תמונת המודיעין – הכרת האיומים, והכוונות של האויב, כדי בסופו של דבר לתת התרעה על מה הוא הולך לעשות. אתה צריך לדעת מה הכוונות של הצד השני, לא רק איך להגיע אליו ולחסל אותו. מה הוא חושב, מה התכניות המבצעיות שלו, איך הוא מנתח את המצב."

"בשורה התחתונה, עד אוקטובר 2023, הרבה מאד מאמץ הושקע בבנק המטרות, ומעט ביכולת להתריע מפני מתקפה. זה לא שלא הושקע, אבל הושקע פחות."

למה זה קרה?
"זה נבע מתוך התפיסה שלנו את אופי העימות. למה אני צריך לדאוג להבין את הכוונות של חמאס? בסבב, מה שאני צריך זה מטרות. זה לא כזה חשוב מתי יהיה עוד סבב. העיקר שיהיה לנו על מה לירות. במקביל, עסקנו הרבה בלהבין את נסראללה ואיראן. אפילו ביהודה ושומרון זיהינו פוטנציאל גדול יותר להתלקחות".

תא"ל במיל' יוסי קופרווסר. "זו לא רק הקונספציה לגבי האויב, זה הקונספציה שלך לגבי עצמך" (צילום: מאיר אליפור)
תא"ל במיל' יוסי קופרווסר. "זו לא רק הקונספציה לגבי האויב, זה הקונספציה שלך לגבי עצמך" (צילום: מאיר אליפור)

עוד נקודה שעלתה בנושא האיסוף היא הפסקת המעקב אחרי המודיעין הגלוי, וסגירת יחידת חצב, שעוקבת אחרי מודיעין גלוי.
"המודיעין הגלוי יכול לסייע בתחומים רבים, ביניהם גם כמובן הבנת הכוונות של הצד השני. אני לא יודע אם הוא הוזנח, אבל הוא הוחלש. זה לא שהפסיקו לעקוב אחר מודיעין גלוי מאז סגירת יחידת חצב. עדיין עוקבים אחרי תקשורת ערבית, אבל זה לא מרוכז ביחידה אחת, כל אחד בתחומו."

כשהייתה רח"ט מחקר זה היה משמעותי?
"עבר הרבה זמן. המודיעין הגלוי היה חשוב אז, אבל נהיה הרבה יותר חשוב מאז, כשיש רשתות חברתיות ויכולות גדולות של איסוף ועיבוד. אז גם היעדר המודיעין הגלוי השפיע על העניין. זה לא שהפסיקו לעבוד על חמאס. המשיכו לעבוד, בעיקר בבניית בנק מטרות."

אז האיסוף היה הבעיה?
"לא. למרות כל הבעיות שאמרתי, היה לנו איסוף לא רע. מישהו במערך האיסופי הצליח להגיע לתכנית המבצעית."

אתה מדבר על 'חומת יריחו', התכנית האופרטיבית של חמאס לתקיפת העוטף, שהשיגה הנגדת ו' מ-8200.
"כן, זה לא עניין של מה בכך. זה הישג מדהים." (חומת יריחו הוא שם שניתן לתכנית מפורטת של המתקפה שהושגה על ידי 8200, ככל הנראה כשנה לפני המתקפה. התכנית כוללת את המרכיבים המרכזיים במתקפה – שיתוק מערכות ההגנה, ירי טילים מאסיבי, חציית הגדר וכו'. בתכנית עובדה נחשף שהנגדת ו' העלתה את התכנית לדיון אך זכתה להתעלמות, למרות התעקשויות חוזרות שלה על חשיבותה. ט.כ).

כלומר, להבנתך, במערך המודיעין של ישראל היה מספיק מידע כדי לבסס התרעה על מתקפה אפשרית של חמאס?
"בסופו של דבר, עקבנו אחרי ההתחמשות של חמאס. אני מאמין שכל שיגור לים נותח ונבדק. אני מעריך שאחרי כל תרגיל של השתלטות על 'התנחלות' ישראלית, מודיעין האוגדה לקח אותו והוציא ניתוח. ידענו מהמודיעין הגלוי והלא-גלוי הרבה פרטים על איך ייראה השבעה באוקטובר.

"ברמת האיסוף שהייתה לנו, היו מסוגלים לתת התרעה. היה לנו מידע מתריע. גם הסימים זו פעולת איסוף מאד מתוחכמת (סימים ישראלים שהוכנסו לעזה והיו במעקב של חיל המודיעין, וחלקם הופעלו בליל ה-6 באוקטובר – מה שיכול להעיד על כוונה להיכנס לשטח ישראל ט.כ). עשו עבודה יפה מאד. היה בסיס לקבל החלטה על התרעה."

הבעיה הארגונית: איך לנצח חשיבה קבוצתית

אז אתה אומר שהאיסוף הביא מספיק מודיעין כדי שאפשר יהיה לקבל החלטה. זה מביא אותנו לשלב השני – פרשנות המידע. איך חיברו את החלקים של הפאזל? מה היה הניתוח, הקונספציה?
"פה אני גם כן אומר, צריך לקחת צעד לאחור. לפני שמתייחסים למסקנות ולחוסר ההבנה, צריך לדבר על המבנה הארגוני, המערכת שאליה נכנס המידע, התרבות שלה, האופן שבו היא בנויה.

"במערך המודיעין השתרשה תרבות של עודף ביטחון עצמי. יש אומרים אפילו יהירות, אני לא יודע להגיד. תרבות של חוסר קשב לדעות, חוסר קשב לדברים שלך אפילו בעצמך. אני מניח שלחלק מהאנשים היו קצת פרפרים בבטן, איזשהו ספק. אבל לא ראיתי שמישהו עשה עם זה משהו. יש פה ממד של תרבות ארגונית".

"עם הזמן התפקיד של ה'איפכא מסתברא' נשחק ונהיה פחות אפקטיבי. קוראים את הדו"ח שלו ואומרים, 'בסדר, ברור שהוא אומר ההפך, זה התפקיד שלו'. לא לוקחים את זה ברצינות, פשוט לומדים להפסיק לראות את זה."

איך זה קורה?
"אתה מרגיש שאתה איש מודיעין מצוין, כי הרבה מהערכות שלך מתאמתות, בכל מה שקשור למודיעין מבצעי. אתה יודע איפה נמצאים מתקני הייצור, ואתה יודע שהנשק נמצא במשאית השמינית בשיירה האיראנית, אתה יודע כל כך הרבה דברים, אז אתה איש מודיעין מצוין. למה שתטעה? זו לא רק הקונספציה לגבי האויב, זה הקונספציה שלך לגבי עצמך".

בתור אדם שהיה שם, אולי היהירות הזאת בקוד הגנטי של מקומות כאלה, עם הרבה כוח, הרבה מומחיות והיררכיה ברורה?
"אני חושב שבזמני זה היה הרבה פחות. אני לא יודע להגיד מתי זה השתנה, אני לא עוסק במחקר היסטורי. אבל באיזשהו מקום נוצר מצב של חשיבה קבוצתית, כולם חשבו אותו דבר".

הקונספציה שלא מערערים עליה והחשיבה הקבוצתית הן בדיוק הבעיות שהיו במחדל של 73'.
ב-73' הקונספציה הייתה שסאדאת לא יתקוף לפני שישיג יכולות מסוימות. אבל הוא זרק את ההנחה הזאת לפח. באוקטובר 72' הוא עשה כנס של המועצה העליונה של הכוחות המזויינים ואז הוא אמר להם – 'נלחם עם מה שיש'. כל מי שהשמיע קול הוא זרק מהצבא. אחד הקצינים המצרים סיפר שהוא רק כחכח בגרונו, והעיפו אותו מהצבא. אז לא הבנו שזה משנה את כל תמונת המצב."

לא נעשתה הפקת לקחים? המערכת לא נבנתה באופן אחר?
"אחרי מלחמת יום כיפור בנו מחדש את המערכת כדי למנוע את זה. אי אפשר למנוע לגמרי את התופעות האלה, אבל נבנו כלים שימזערו את התופעה. ועדיין, זה קרה.

"כך לדוגמה הוקם המוסד של 'פרקליט השטן' – איפכא מסתברא. הוא מי שאמור לתת תמיד דעה אחרת. זה גורם עם הרבה משקל – כל התוצרים שלו מופצים לכולם. עד לראש הממשלה, אתה כראש אמ"ן לא יכול לעצור אותו. והוא כותב רוויזיה, התפקיד שלו הוא לכתוב הערכות שסותרות את הקונספציה. גם עכשיו הבנתי שהוא כתב משהו לפני השבעה באוקטובר שסתר את התפיסה שחמאס לא רוצה מלחמה".

אז איך התפקיד הזה מאבד אפקטיביות?
"עם הזמן התפקיד הזה נשחק ונהיה פחות אפקטיבי. לפני המלחמה כתבנו על זה ספר במכון למתודולוגיית מודיעין. קוראים את הדו"ח שלו ואומרים, 'בסדר, ברור שהוא אומר ההפך, זה התפקיד שלו'. לא לוקחים את זה ברצינות, פשוט לומדים להפסיק לראות את זה".

אילו עוד כלים נוצרו?
"אחרי מלחמת יום כיפור הכניסו את רעיון הפלורליזם. במלחמה הייתה רק את חטיבת מחקר שנתנה הערכת מצב והתרעה לפני מלחמה, אז אמרו – בוא נביא עוד כל מיני גופים שיעשו את זה. אז יש סיכוי שלפחות אחד מהם יגיד עמדה אחרת, ומקבל ההחלטות יעמוד בפני כמה אפשרויות.

"במחדל 23' היו חמישה גופים שונים שיכולים להוציא התרעה על עזה: מודיעין האוגדה, מודיעין פיקוד דרום, רח"ט מחקר באגף המודיעין, מטה השב"כ ומרחב דרום של שב"כ. כל אחד מהם היה יכול להוציא התרעה".

איך אתה מסביר את זה שאף אחד מהם לא התריע?
"בפועל, ריבוי הגופים שיכול להוציא התרעה לא עזר. הם כולם דיברו אחד עם השני, הזינו אחד את השני, והייתה שם חשיבה קבוצתית."

קופרווסר מספר על שינוי נוסף בתרבות הארגונית שנבע מלקחי מלחמת יום כיפור: עידוד אנשי המודיעין להתריע אם הם סבורים שהמערכת טועה. "בעקבות 73' בנו את הרעיון של 'דעה אחרת', חובת התרעה אישית. שאם אתה חושב שמהערכת טועה, חובה עליך, מצופה ממך, להרים קול זעקה ולהגיד שהם טועים."

ביום כיפור היו כאלה.
"כן, סגן סימן טוב המפורסם (סגן בנימין סימן טוב, קצין מודיעין בפיקוד הדרום שהתריע על היערכות מצרית למלחמה, בניגוד לעמדת הממונים עליו – ט"כ). הוא לא הסכים עם הערכת המודיעין. אז צעק, וזה לא הספיק. אתה צריך לצעוק חזק מאד. בצמרת אמ"ן ב-2023 לא שמענו עוד על מישהו שסתר את ההערכה המקובלת, לא ב-6 באוקטובר ולא לפני זה".

הנגדת ו' ניסתה להתריע, ולפי הפרסומים היא נלחמה כדי שיקחו את המסמך שלה ברצינות.
"נכון. וגם התצפיתניות אמרו שהן רואות דברים, והרגישו שלא לוקחים אותן ברצינות".

אבל לתצפיתניות אין סמכות להתריע. הן יכולות להגיד רק מה הן רואות, ומעליהן מחליטים אם זו התרעה.
"בסוף, גם התכנית המבצעית – חומת יריחו, וגם המידע מהתצפיתניות, לא הגיעו למקומות שהיו צריכים להגיע. נכון לשבעה באוקטובר זה לא הגיע מספיק גבוה. כשהרמטכ"ל הרצי הלוי מדבר עם ראש השב"כ רונן בר, הם לא הכירו את חומת יריחו".

אתה אומר שצריך לבנות מערכת שבנויה על אנשים שכל הזמן מוכנים לעקוף סמכויות, ומי שמצפה מהם את זה הוא בעל הסמכות. יש פה סתירה.
"אתה צודק, זה דבר מאד קשה. מה לעשות? החיים קשים. אתה צריך להגיד לפקודים שלך שאתה מצפה מהם לעקוף סמכות. יכול להיות שהיו מתריעים כמה פעמים ולא היה קורה כלום. ואז קמ"ן האוגדה היה אומר: 'אמרתי לכם שהיא סתם מקשקשת'".

אז כל פתרון ארגוני שנוצר, המערכת בסופו של דבר מחלישה אותו, או מרוקנת אותו מתוכן. למרות שיצרו מבנה שנועד להיות חסין לחשיבה קבוצתית, הייתה חשיבה קבוצתית. זה לא מבוי סתום?
"זה מבוי סתום, וצריך לחשוב על כיוון אחר. כל ארגון מנסה להתמודד עם הסיפור של חשיבה קבוצתית. גם חברה מסחרית. במערכת המודיעין לא בנו את זה ולא הטמיעו את זה מספיק. לא רק באמ"ן, בכל מערכת המודיעין. יש כלים חדשים, טכנולוגיים וחברתיים, לבחון את הנחות היסוד שלך. אפשר להשתמש בבינה מלאכותית, שלא מתעייפת לבחון שוב ושוב את הנחות היסוד. אפשר להשתמש בשיטות מחקר מובנות שבוחנות הכול לפי פרוטוקול קבוע."

אפשר להתנהל בלי קונספציה?
"תמיד יש קונספציה, זה התפקיד של קצין המודיעין. אתה צריך לצפות מה האויב יעשה. הבעיה נוצרת כשהקונספציה מוטעית ומאובנת."

הקונספציה המוטעית: "לחמאס יש רציונל. צריך להבין אותו"

אז אחרי שדיברנו על ההיבט התרבותי הארגוני, אני רוצה שנתעכב על השאלה מה הייתה הטעות. מה לא הבינו נכון? מה הייתה הקונספציה השגויה?
"התפיסה הייתה פשוטה: חמאס ספג מכה בשומר חומות ולכן הוא חלש ומורתע, ושם דגש על שיפור באיכות החיים של אוכלוסיית עזה ולבסס את מעמדו על שליטה בחיי האזרח".

הפגנות צעדת השיבה מול גדר הגבול עם רצועת עזה. 30 במרץ 2019. קופרווסר: "יש רציונל של חמאס. הוא שונה משלך ושלי, אבל הוא קיים" (צילום: נעם ריבקין פנטון/פלאש90)
הפגנות צעדת השיבה מול גדר הגבול עם רצועת עזה. 30 במרץ 2019. קופרווסר: "יש רציונל של חמאס. הוא שונה משלך ושלי, אבל הוא קיים" (צילום: נעם ריבקין פנטון/פלאש90)

וזו הייתה קונספציה מופרכת?
"אני חושב שהיא הייתה נכונה לזמן קצר, מיד אחרי שומר חומות, אבל יש לה בעיות עמוקות משלושה היבטים.

"קודם כל, הנחת הבסיס שלה לא נכונה. הניחו שיכול להיות מצב בו חמאס מפסיק לחתור ליצירת היכולות כדי להשמיד את ישראל, ועכשיו הוא סתם רוצה להיות שליט של אזרחים. זה לא יכול להיות, זה חוסר הבנה של חשיבת חמאס. מי שמכיר קוראן מכיר את הסכם חודייבה – שביתת נשק שחתם מוחמד כדי להתחזק ולנצל את הזמן, ואז הוא ניצח אפילו בלי קרב. זה אופן המחשבה של חמאס.

"מה שחמאס תמיד עושה זה לשקם את עצמו לקראת הסיבוב הבא. ב-2022 חמאס עושה את כנס השיבה ומתאר איך תראה ישראל תחת שלטון פלסטיני. זו צורת המחשבה שלהם. הם תמיד יחשבו איך להרוג אותנו, זה הרעיון הבסיסי של הארגון."

"הניחו שיכול להיות מצב בו חמאס מפסיק לחתור ליצירת היכולות כדי להשמיד את ישראל, ועכשיו הוא סתם רוצה להיות שליט של אזרחים. זה לא יכול להיות, זה חוסר הבנה של חשיבת חמאס. מה שחמאס תמיד עושה זה לשקם את עצמו לקראת הסיבוב הבא"

ומה הטעויות הנוספות בקונספציה הזו?
"הטעות השנייה בקונספציה הייתה לא להבין שהנסיבות משתנות, המציאות לא עומדת במקום. הם רואים את הסכם הגז עם לבנון, שתחת איום של חיזבאללה ישראל מוותרת על שטח שעשר שנים מתווכחים עליו. הפיגוע במגידו, גם חיזבאללה מעז יותר. באמ"ן לא מבינים בכלל שזה סימן לחולשה. ויש את המתחים הפנימיים בתוך ישראל, והסרבנות, ומהצד השני את ההתקרבות של ישראל לערב הסעודית שיכולה לשנות את המציאות באזור. כל הדברים האלה, לא נעשה חיבור ביניהם.

"והטעות השלישית, שנובעת משני אלה, היא שלא בחנו את החלקים העמוקים של הקונספציה. קונספציה היא מערכת של הקשרים שכל אחד מאשש ומחזק את השני. הרבה דברים קראו תיגר על הנחות היסוד האלה. אתה חושב שהוא חלש, אבל מגלה שכוחו רק הולך וגדל. אתה רואה שהוא יכול לירות לתל אביב וחיפה והוא מתעסק בתחומים חדשים. אתה רואה מתקני ייצור אמצעי לחימה, אימונים".

מה עם הטענה שאי אפשר להבין ארגון דתי ומשיחי שלא פועל בצורה רציונלית?
"ההחלטה שלו מאד רציונלית. יש רציו של חמאס, הוא שונה משלך ושלי, אבל הוא קיים. עולם המושגים והערכים שלהם לקוח מהאיסלאם הפונדמנטליסטי, אבל הארגון לא מתאבד. יש אנשים שיכולים להתאבד, אבל אומרים 'אל תחשיבו את אלה שמתו למען אללה כמתים, הם חיים ואללה דואג להם'. ברמת הפרט, מי שנכנס לישראל בשביעי באוקטובר אולי התאבד או היה מוכן למות, אבל ברמת הארגון הם חושבים איך להתחזק, איך להכניס עוד אנשים לארגון הזה".

ליל 6 באוקטובר: "הדיונים מתנהלים על ידי האנשים הלא-נכונים, ויש כשל בדמיון"

דברנו על כל המציאות המקדימה, אבל ליל השישי באוקטובר, שפרטים אודותיו פורסמו בתכנית 'עובדה', הוא אירוע בפני עצמו. בהינתן האיסוף שנעשה, והקונספציה השגויה, גם בלילה הזה התקבלו החלטות על בסיס המידע שהיה. מה להבנתך היה שגוי באותן החלטות, ובאופן שבו התקבלו?
"על הלילה הזה עוד יכתבו ספרים. הדיונים בשישה באוקטובר מתנהלים על ידי האנשים הלא-נכונים. הגורם המקצועי, רח"ט המחקר, לא נמצא בדיון! אני זוכר את הלילה הראשון שירו רקטה מעזה ב-2005. בארבע בבוקר היה דיון אצל הרמטכ"ל. כולם הגיעו, פיזית, ללשכת הרמטכ"ל. אני לא מעלה על דעתי שזה היה מתקיים בלי אלוף הפיקוד. זה מטה, מה עם חיל האוויר, חיל הים? כל מי שצריך בסוף לעשות משהו."

"התייעצות טלפונית? היו צריכים לבוא לקריה להיפגש ולעשות דיון. יש הבדל בין התייעצות טלפונית לדיון פיזי. אפילו אם חלק יעלו בטלפון, בסדר, תביא את כולם".

קופרווסר: "בשיחות הליליות לא עלה הרעיון שהקונספציה מוטעה". ראש השב"כ רונן בר והרמטכ"ל רא"ל הרצי הלוי (צילום: חיים גולדברג/פלאש 90)
קופרווסר: "בשיחות הליליות לא עלה הרעיון שהקונספציה מוטעה". ראש השב"כ רונן בר והרמטכ"ל רא"ל הרצי הלוי (צילום: חיים גולדברג/פלאש 90)

אבל עצם קיומה של שיחה כזאת בדרגים האלה, מעידה שהם כן הבינו שיש פה משהו.
"ברור שהם הבינו שיש פה משהו, אבל הם לא התנהגו ככה. אם רח"ט המחקר היה עולה, היה מצופה שידבר גם ראש הענף הרלוונטי, אולי אפילו קצין המחקר הספציפי".

אז איך המידע המודיעיני זורם לשיחה?
"אין לי מושג, אף אחד לא יודע. את זה תבדוק ועדת החקירה. הוא זרם איכשהו. אבל אפילו ראש אמ"ן היה רק בשיחה אחת. אפשר להסביר שבגלל הקונספציה חשבו כך או אחרת, אבל מעבר לכך זה גם פשוט כשל ארגוני, שאי אפשר להבין אותו.

"איך לא כולם יודעים על חומת יריחו? איפה זה נעצר? הדרג הבכיר לא מכיר את זה. חשבו שהם עושים תכניות כדי לתרגל את עצמם בתכנון. איך לא כתבו ספרים עבי כרס עם סימנים מתריעים?".

"בשיחות של ליל 6 באוקטובר התבטאו הרבה מהכשלים שאפיינו את המערכת. הרעיון שאנחנו טועים בקונספציה לא עלה על הפרק. יש כשל בדמיון, לא מצליחים לדמיין משהו כזה. מקסימום מצליחים לדמיין פעולה נקודתית."

ובהינתן מה שהיה ידוע למי שהשתתף בדיונים באותו לילה, האם החלטות אחרות היו יכולות למנוע את האסון?
"זה מביא אותנו לעוד כשל ארגוני – לא העירו אף אחד. לא למעלה, לא למטה, לא ברוחב. הם לא מסכמים שיחה בלהגיד 'לא ידוע מה יהיה. אם יש ספק אין ספק'. נגיד שהם חשבו שתהיה חטיפה למוצב ישראלי וחטיפת חייל. זה לא מצדיק טלפון לראש הממשלה? אין לי יכולת להסביר את הדבר. לא מעירים את מפקד חיל האוויר? זה לא עניין של קונספציה. יש פה מידע בעייתי שהתקבל. את זה הם הבינו, אחרת לא היו קמים בארבע בבוקר.

"נגיד שאפשר לפרש לקולא, אפשר לפרש גם לחומרה. בשיחה הזאת העלו אפשרות שאפשר לפרש לחומרה, אבל לא עשו שום דבר. המסקנות היו מאד מוגבלות. שלחו צוותי טקילה של שב"כ, אבל לא העירו אף אחד. גם ביחס להערכת המצב החמורה בשיחה, לא עשו כלום."

ואיך אתה מסביר את זה?
"בשיחות האלה התבטאו הרבה מהכשלים שאפיינו את המערכת. הרעיון שאנחנו טועים בקונספציה לא עלה על הפרק. יש כשל בדמיון, לא מצליחים לדמיין משהו כזה. מקסימום מצליחים לדמיין פעולה נקודתית. בשני הסבבים הקודמים עם הג'יהאד האיסלאמי, חמאס בכלל לא התערב. הרי עד שישה באוקטובר חמאס לא עשה שבעה באוקטובר".

"מה שקרה פה זו עבירה מקצועית"

בדיעבד הכול נראה ברור, והכתובת הייתה על הקיר, אבל בסוף האחריות של התרעה על מלחמה היא מאד כבדה. בפרישה של ראש אמ"ן אמר לו הרמטכ"ל הלוי אמירה שזכתה להרבה ביקורת, שאנשים לא מבינים את האחריות שהוא לקח על עצמו. בתור מישהו שהיה שם, אתה מבין את זה?
"אני חושב שזה נורא קשה. זה ברור. ואני לא חושב שמה שהפיל אותם זה הקלה באחריות. אלו אנשים מאד אחראים. יש פה הרבה היבטים פסיכולוגיים מאד חזקים. אני מנסה להבין מה עבר להם בראש. אף אחד לא רוצה להיות 'פאניקר'. אבל יש מקצוע, ויש להיות מקצוען. ומה שקרה פה זו עבירה מקצועית".

פעמון

כל העדכונים בזמן אמת

הירשמו לקבלת פושים מאתר החדשות ״דבר״

נרשמת!