51 שנים חלפו מאז מלחמת יום כיפור, ומדי שנה עוד מתפרסמים עשרות מאמרים וספרים המנתחים את המחדל. גם העיסוק במחדל השביעי באוקטובר 2023 צפוי להימשך עוד שנים רבות. במלאת שנה למלחמה, 'דבר' מציג סדרת ראיונות מיוחדת לניתוח המחדל ששינה את ישראל, ברמה המודיעינית, הצבאית והמדינית.

לכישלון של צה"ל בשבעה באוקטובר יש שני הסברים מובילים: הגנה חלשה בגבול, ומחדל מודיעיני. תת אלוף (מיל.) ערן אורטל כופר בשניהם, וטוען שזהו רק קצה הקרחון. עד לאחרונה היה אורטל מפקד מרכז דדו לחשיבה צבאית בינתחומית. הוא כתב מאמרים רבים בנושא בניין הכוח של צה"ל, אסטרטגיה, וניתוח הטרנספורמציה הנדרשת מהצבא כדי להשיג יתרון בשדה הקרב העכשווי. כיום הוא חוקר במכון הובר באוניברסיטת סטנפורד ובמרכז בגין סאדאת באוניברסיטת בר אילן.

בפברואר 2023 כתב מאמר שבו מצא קווי דמיון בין הנחות היסוד של ישראל בעת הנוכחית לאלו ששלטו במחשבה ערב מלחמת יום כיפור. בימים אלה הוא כותב ספר על הצורך בהתחדשות כוח המגן העברי בעקבות מלחמת חרבות ברזל.

"בשיח על צה"ל", אומר אורטל בראיון ל'דבר', "יש אסכולה מאוד בולטת שטוענת שצה"ל דוחה עיסוק בהגנה. כביכול בגלל שהוא צבא עם אתוס התקפי, הוא מזלזל במה שנקרא 'מקצוע ההגנה'. והאסכולה הזאת אומרת: השבעה באוקטובר הוא הוכחה לזלזול הבוטה של צה"ל במקצוע ההגנה. אני לא רואה את זה ככה, להפך".

כלומר?
"אני רואה בשבעה באוקטובר כישלון של אסטרטגיה שפיתחנו ושכללנו במשך 30 שנה. בליבת האסטרטגיה הזאת שני דברים: הרתעה של כוח אווירי ומיקוד עצום בהגנה, בעיקר במכשול ההגנה. כשאני מרצה בעולם אני אומר לאנשים: 'אם אתם רוצים לראות בעיניים שלכם איך נראית אסטרטגיה לכו לגבולות של ישראל'. אני מראה שקף שיש בו שש תמונות של קירות הגנה וגדרות שהקמנו בכל הגבולות שלנו".

פעם לא בנו בגבולות?
"תמיד היו גדרות לביטחון שוטף, אבל אף פעם לא מכשולים מבוצרים מפוארים כאלה. זה קרה ב-25 השנים האחרונות. אנחנו בונים אותם שוב ושוב, במחזוריות של כ-5-6 שנים. עשרות ומאות מיליארדי שקלים מושקעים בהגנה.

"אני לא טוען שתשתיות ההגנה בדרום היו בנויות לתלפיות, הן היו בנויות באופן מזעזע. מה שאני אומר זה שהקריסה של שבעה באוקטובר היא עמוקה יותר מאיך בנוי המוצב וכמה אנשים יש בקו. גבול לא נועד ולא יכול להדוף דיוויזיות. גבול נועד לביטחון שוטף – למנוע הסתננויות, חדירות. אף צבא, במיוחד צה"ל שפרוס 24-7, 365 ימים בשנה, מול גבולות ארוכים ודרוכים, לא יכול להיות ערוך להגנה מפני מתקפת פתע בקנה מידה צבאי".

אז הבעיה היא מודיעינית: אם היו מבינים שיש מתקפה היו נערכים בגבול.
"לגבי מתקפת פתע, זאת דיסציפלינה מרתקת, יש עליה ספרות מקצועית עצומה – מפרל הארבור, דרך מבצע ברברוסה, מלחמת יום כיפורים, וה-11 בספטמבר. השורה התחתונה של כל הספרות הזאת היא שאין כמעט כוח שרצה לתקוף בהפתעה ונכשל. המתמטיקה פשוטה: במאי 1973 המצרים היו אמורים לפתוח באותה התקפה, שבסוף הגיעה באוקטובר, במלחמת יום כיפור – זיהינו את זה ונכנסו לכוננות, שקראנו לה 'כוננות כחול לבן', והמצרים דחו את ההתקפה.

"לגבי מתקפת פתע, זאת דיסציפלינה מרתקת, יש עליה ספרות מקצועית עצומה – מפרל הארבור, דרך מבצע ברברוסה, מלחמת יום כיפורים, וה-11 בספטמבר. השורה התחתונה של כל הספרות הזאת היא שאין כמעט כוח שרצה לתקוף בהפתעה ונכשל."

"אם האויב בונה על יתרון ההפתעה ורואה שהוא לא מפתיע, הוא פשוט ידחה את העיתוי. כוח המגן, ברמה המערכתית, לא ברמה של כיתת חי"ר, הוא תמיד שקוף. מספרים היום שגם באפריל 2023 הייתה כוונה של חמאס למתקפה. המערכת נדרכה וההתקפה נדחתה. זה קצת כמו שוער בקבוצת כדורגל – הוא היחיד שתמיד מפסיד".

אבל בסופו של דבר, עם כמה החלטות, 7 באוקטובר יכול היה להיראות אחרת.
"יש הרבה מה ללמוד – את הבעיות הטקטיות ואת ההתנהלות באותו יום ובימים שלפני. אגב, יתכן שהייתה יכולה להיות גם קטסטרופה גדולה יותר, בלי היצירתיות, אומץ הלב והאלתור של אותו יום. אבל כשבאים לדבר על תפיסת הביטחון, חשוב לא להישאר בבעיות טקטיות".

מה הבעיה האסטרטגית?
"הבעיה האסטרטגית היא שנתנו לצבאות טרור – לא ארגונים, אלא צבאות – להיבנות על הגדר שלנו. זאת לא אסטרטגיה בת קיימא. אם הם ירצו, הם תמיד ימצאו את הסדק שבו תופתע. תמיד ימצאו את הרגע שבו ההגנה שלך ערוכה פחות. באופן מבני יצרנו פה כשל.

"מהרגע שהתהוו אויבים מהסוג הזה, אויבים שהתחילו כארגוני גרילה ומהר מאד למדו להחזיק את קריית שמונה ושדרות כבני ערובה אסטרטגיים, באמצעות רקטות, לא הרגשנו נוח לעשות את הדבר אחד שתפיסת הביטחון הישראלית תמיד עמדה עליו – להכריע. אתה לא מסלים אם אתה לא משוכנע שיש לך היכולת להכריע במלחמה שאליה אתה עלול להידרדר".

כלומר, אי אפשר לנצח מלחמות?
"להכריע זה לא הניצחון המוחלט של נתניהו, להכריע זה להסיר את האיום הצבאי ולחזור מהר הביתה. במלחמת ששת הימים לא ניצחנו את המצרים, אפילו לא ניצחנו את צבא מצרים. הכרענו את הכוח הצבאי שאיים עלינו. זאת תפיסת הביטחון הישראלית, שמבוססת על ההבנה שאנחנו דוד ולא גוליית. אנחנו לא מעצבים את השכונה, אנחנו מסירים את האיום הצבאי, ותו-לא".

"במובן זה, היעד של מיטוט שלטון חמאס הוא חריגה מתפיסת הביטחון הישראלית, זו מלחמה אמריקאית. אין לי ביקורת על זה כי שבעה באוקטובר אילץ אותנו למלחמת חורמה, אבל זה גם ממחיש כמה ישראל לא בנויה למלחמות ארוכות עם מטרות שאפתניות. הכרעה זה מושג ישראלי לגמרי, כל פעם שאני מנסה לתרגם אותו לאנגלית להרצאות אני מסתבך".

פעם ישראל ידעה יותר שהיא יכולה לנצח?
"היינו מאוד בטוחים בעצמנו מול צבאות ערב. זה לא רק שניצחנו אותם בכל מלחמה, גם הרגשנו בטוחים לשחק איתם 'צ'יקן' בין המלחמות. זה מה שנקרא הבט"ש – הביטחון השוטף. זו היכולת להתכתב עם האויב בפעולות תגמול, ולהגיד לו: 'אם תמשיך להסלים מולנו, נהיה במלחמה, ובמלחמה אתה זוכר מה קורה לך?'

"יש ספר חשוב מאוד שנקרא 'אשכול תן פקודה' (עמי גלוסקא, הוצאת משרד הביטחון). הוא מתאר, בין היתר, את ישיבת המטכ"ל לפני מלחמת ששת הימים, כשהקצינים כמעט נעלו את ראש הממשלה לוי אשכול בחדר ודרשו שייתן להם פקודה למלחמה. הם ידעו שהם יכולים לנצח במלחמה. היום אין את הוודאות הזאת, וזה לא עניין של רוח, זה באמת עניין של יכולת".

בטור שפרסם אורטל השבוע באתר 'דבר', אחרי שמומשו המהלומות המוצלחות נגד חיזבאללה בלבנון והחל גם תמרון קרקעי מוגבל שם, הוא חוזר לנקודה הזאת. בשוני חד מרוב הפרשנים הצבאיים הוא מצביע דווקא על האופי המוגבל, המינימליסטי ממש, של התמרון הנוכחי בלבנון. הוא טוען כי צה"ל דוקא לוקח סיכון צבאי בהגבילו את המבצע ברגע השפל של האויב וטוען כי  "בחירה זו, מעבר להקשר האסטרטגי שתואר, אינה מלמדת על ביטחון עצמי צבאי עצום".

קיצור תולדות ההגנה וההתקפה

הביקורת על הרתיעה של צה"ל ממלחמה מלאה הפכה למקובלת בשנה האחרונה, אבל אורטל לא תולה את הסיבה לכך בהיבטים חברתיים, תרבותיים או פרסונליים. "אם אתה לא מתייחס להיגיון העמוק", הוא מסביר, "אתה רק מרדד את זה לשיח טיפשי על מנהיגים, ואם יש להם אומץ. צריך להבין את התנאים שיצרו את המצב".

כדי להבין את חוסר היכולת להכריע צריך להכיר בתמורות עמוקות בשדה המערכה הצבאית. "הפרדוקס כיום הוא שאויבים חלשים יחסית מצליחים למנוע מהשחקן החזק מהם את היכולת להביס אותם צבאית, ולהמחיש לו שהוא יפגע קשה מאוד בתהליך".

למה?
"ההיסטוריה הצבאית בנויה מגלים – תקופות שבהן יש יתרון למגן, ותקופות שבהן יש יתרון לתוקף. אתה מגיע לעת המודרנית, מתפתח נשק חם, בעידן התעשייתי יש צבאות ענק, ומתחילה תחרות בין כמה אנשים יש לך והיכולת להניע אותם, לבין כוח האש שלך.

"התחרות הזאת מגיעה למלחמת העולם הראשונה, כשתותחים ומקלעים הורגים יותר אנשים מכפי שאתה מסוגל לגייס ולהניע. לכוח המגן יש יתרון. ככה המלחמה נתקעת. כולנו מכירים את מלחמת החפירות, במערב אין כל חדש. אבל במלחמת העולם השנייה, ב-1939, טנקים ומטוסים מצליחים להחזיר את התנועה לשדה הקרב, למרות שיש בה אותה ארטילריה מלפני 20 שנה".

הכול זו התפתחות טכנולוגית?
"לא. יש גם היבט כזה, אבל זו לא רק הטכנולוגיה. זה בעיקר איך שאתה מגדיר את הבעיה, ואיך אתה רואה את שדה הקרב ופועל בו. במערכה על צרפת ב-1940, לצרפתים ולבריטים היו יותר טנקים ויותר מטוסים, מדגמים יותר טובים, ממה שהיו לגרמנים. אבל הגרמנים הבינו את הפוטנציאל של הטנקים והמטוסים בהלחזיר את התנועה לשדה הקרב. הם המציאו את שנקרא הבליץ קריג – הם בונים דיביזיות שיש להן את כל היכולות הנדרשות בשביל לשמור על התנועה. הם לא ממוטטים את הטנקים והמטוסים של הבריטים, אלא את היכולת שלהם לפקד על הקרב בקצב שהגרמנים מכתיבים. זו בעצם הולדת התמרון המודרני".

אז היתרון עבר לתוקף. מתי השתנתה שוב הדינמיקה?
"עוברות 30 שנה, ואנחנו יוצאים ממלחמת יום הכיפורים קצת חבוטים ומרוטים, למרות שצבאית היה ניצחון גדול. האמריקאים חוזרים מווייטנאם חבוטים ומרוטים. מתהוות טכנולוגיות חדשות דיגיטליות. הם מבינים שהם לא יכולים לנצח במסות על אדמת אירופה מול התעשייה הרוסית, שתמיד יהיו לה יותר פלטפורמות – מטוסים, אוניות, טנקים. אז הם מחפשים את היתרון האיכותי".

איך משיגים אותו?
"בשנות ה-90 והאלפיים מתפתחים מודיעין וחימוש מדויק. האמריקאים ואנחנו מבינים את היתרון האיכותי של תשלובת מודיעין ומהלומה – כוח אוויר-מודיעין. זו היכולת של מעטים לנצח רבים. אנחנו ידענו להגיד – בגיליון אקסל – שאם 12 דיוויזיות סוריות שועטות לרמת הגולן, האוגדה שמחכה שם תצטרך לטפל רק ב-20% מהכוח, כי השאר יושמד מהאוויר. חזרנו למלחמת העולם הראשונה – כוח האש הפך שוב לחזק יותר מהיכולת לזוז בשדה הקרב. זו הסיבה שניצחנו את הסורים בלי שנלחמנו בהם. הם הבינו את מאזן הכוחות, ולא הגיעו כדי לבדוק אותו. הם היו מורתעים – לא פסיכולוגית, אלא כי ידעו שיפסידו".

אז איפה הבעיה?
"הבעיה היא שההיסטוריה אף פעם לא נעצרת, וגם האויב מסתגל. בשלב הראשון הוא הפריד את עצמו מהמדינות הפגיעות למתקפות, והפך לארגונים. והדבר הראשון שהוא עשה בתור ארגון טרור זה להימנע מלהיות מטרה, מה שנקרא היעלמות. אתה מונע מהכוח האווירי של הצד השני להפוך אותך למטרה. איך? הסוואה, היעלמות, מנהור. וגם יתירות – אתה מחזיק מלאי גדול, כי אתה יודע שחלק יושמד.

"ואז ארגוני הטרור מרתיעים אותך אסטרטגית, כי הם מכוונים אש לערים שלך ועדיף לתשתיות הלאומיות שלך. וטקטית – הם יגידו שהם מחכים שתיכנס – והם צודקים. כמו שאנחנו חיכינו שהסורים יגיעו אלינו, אז גם טילי הקורנט של חיזבאללה הם חימוש מדויק. הם לא שונים מהותית ממה שאנחנו יורים ממטוסים. בהגנה גם להם יש יתרון".

ההיגיון העמוק של מדיניות ההכלה

הביקורת על מדיניות ההכלה של הממשלה הפכה לקונצנזוס אחרי המתקפה, אבל כדי לבקר אותה בצורה אפקטיבית, אורטל מתייחס לתנאים האובייקטיבים שיצרו אותה. "הדיסציפלינה שלי היא חשיבה מערכתית", הוא אומר. "אחד הכללים בחשיבה מערכתית הוא שאנשים שונים בנסיבות דומות יקבלו פחות או יותר אותן החלטות. תסתכל על המנהיגים ב-30 שנים האחרונות. כולם התמודדו עם נסיבות דומות, חיפשו את האופן האופטימלי להתמודד איתן, והגיעו לתשובות דומות".

מה התנאים שכולם התמודדו איתם?
"היינו בלבנון ובעזה ולא הייתה לנו תשובה ללוחמת גרילה. חמאס וחיזבאללה לא התייצבו מולנו בדיביזיות ובחטיבות. אז התשובה היחידה הייתה לצאת החוצה, להתנתק. זה היה הרעיון סביב היציאה מרצועת הביטחון ומעזה. במצב של לוחמה בארגוני טרור, להחזיר את המלחמה לשטח האויב זה חלום בלהות. אבל מה שהם עשו זה לבנות ארטילריה, רקטות וטילים, וגם לזה לא היה לנו מענה. ולכן, הרעיון המלחמתי שלנו אבד".

אז אין לישראל מה להרוויח ממלחמה.
"בדיוק.  להיכנס ללבנון ולעזה זה הכי גרוע שיש. לנצח מהאוויר אי אפשר באמת. אז מה הכי טוב שאני יכול לעשות? להמחיש את הכוח האווירי שלי, להימנע מתמרון קרקעי, לחסוך כמה שיותר פגיעות בעצמי, ולהגיע לשיווי משקל חדש בהבנה שנגיע לאותו מצב בעוד שנתיים. מה שהאמריקאים קוראים לו 'לגלגל את הפחית במורד הדרך'. אם אי אפשר להכריע, זה הכי טוב שאתה יכול לקבל".

למה אי אפשר להכריע?
"מה שלקח לנו את היכולת להכריע, באופן בסיסי, זה איום הרקטות והטילים".

אבל הנוח'בות לא נכנסו לישראל רק באמצעות רקטות וטילים.
"נכון, אבל בלי רקטות לא היו נוח'בה מלכתחילה. מה זה עזה בלי רקטות? חיזבאללה בלי רקטות? בלי זה אין להם הרתעה כלפינו, אין מניעה מלתקוף כל יום. הרקטות מקנות להם חסינות".

איזו תפיסת ביטחון מתפתחת בתנאים האלה?
"רצועת הביטחון זה הרחם התפיסתי שבו נולדה תפיסת הביטחון האומללה שהובילה לשבעה באוקטובר. יש מולנו צבא גרילה שאנחנו לא יודעים לנצח, אבל יש לנו יכולות מודיעין התקפי מרשימות. אז יש לנו מבוכה וחוזקה, ומה המסקנה שמגיעים אליה? אנחנו נתקוף מהאוויר. נבריח את האוכלוסייה הלבנונית לביירות, ביירות תצעק לדמשק, ודמשק תרגיע את חיזבאללה, כי היא בעצם פרוקסי של אסד האב. והכותרת היא 'אחריות מדינתית'. אנחנו לא יודעים לדבר עם ארגון טרור, אנחנו יודעים להתמודד עם מדינה".

יש היגיון בתפיסה של האחריות המדינתית. ארגון טרור הוא בסופו של דבר לא בר קיימא מבחינה כלכלית, הוא חייב להישען על משאבים של מדינה או חברה כלשהי. סתם אנשים עם רובים לא יכולים להתקיים בלי גב.
"נכון, יש בזה הגיון. אנחנו לא חוזרים אחורה ואומרים כולם טיפשים, פחדנים, לא למדו את התורה. צריך להבין את ההיגיון הפנימי של האסטרטגיה הזאת, כדי להכיר בכך שבסופו של דבר היא נכשלה. רק שבפועל נוצרה  מסגרת תאורטית שנקראת אחריות מדינתית, שלא נבחנה ברצינות באופן ביקורתי ושעיוותה כל קריאה של המציאות".

"ב-2007 חמאס זורק את פתח מהגגות ברצועה וראש אמ"ן דאז אומר, 'מצוין, עכשיו עזה היא חמאסטאן, ועם מדינה אנחנו יודעים להתמודד'. התזה שלפיה ארגון טרור איסלמי קיצוני יעדיף את האחריות על האזרחים שלו על פני המשימה הג'יהאדיסטית שלו, איפה היא? מתי היא קיבלה איזה אישוש במציאות? והנה, גם אחרי שבעה באוקטובר אותם אנשים אומרים לנו: אסור לנסות להילחם בחיזבאללה, אנחנו רק נפסיד. צריך להילחם במדינת לבנון. התזה של אחריות מדינתית עדיין לופתת בנו בעוצמה אדירה".

עוד תפיסה ביטחונית שנולדה בעקבות המצב הזה היא המב"מ – המערכה שבין המערכות – מתקפות יזומות של ישראל כדי למנוע את התחמשות האויב. אורטל רואה בה שיא של אשליית עוצמה.

"איפה קרה המב"מ בשנים האחרונות? איפה היינו גיבורים לתקוף ולהשוויץ בזה במאמרים בניו יורק טיימס? בסוריה. ומה מיוחד בסוריה? שאין שם מי שיחזיר. בלבנון ובעזה, מקומות שיש מי שמחזיר ויש איום רקטות, לא שמענו את הסיפורים האלה, ובינתיים הם התעצמו. אז המב"מ שלנו הוא קצת לחפש מתחת לפנס – אנחנו מתקיפים איפה שנוח לנו ומתבשמים מההצלחה".

הצבא שיכול לנצח

איך ממשיכים מכאן?
"אפשרות אחת היא לנסות לשחק את המשחק הזה כמה שיותר טוב – לקנות כמה שיותר חימושים, ולהגן בכיפת ברזל, ולנסות לאסוף מודיעין ולהמשיך את משחקי החתול העכבר שאנחנו נמצאים בהם 20 שנה. אבל שני הצדדים משתכללים במשחק הזה. גם האויבים שלנו מוציאים איך לעקוף מיגון ולאסוף מודיעין ולדייק טילים. בסדרה טום וג'רי אתה יודע מי תמיד מסיים עם בלוטה על הראש? החתול".

מה אפשר לעשות?
"אפשר לנסות לדמיין משחק אחר, לא רק להשתפר במה שאתה עושה, אלא להחזיר את התנועה לשדה הקרב. לשאול: איך אנחנו עושים מהפכה מהסוג שהטנקים והמטוסים עשו בין שתי מלחמות עולם".

איך?
"התשובה שלי לשאלה הזאת היא לקחת את הגל הטכנולוגי החדש שכבר נמצא כאן, ונקרא המהפכה התעשייתית הרביעית. מה זה אומר? עד עכשיו ידעתם לאסוף מודיעין עם מטוסים גדולים, להעביר אותו לחמ"לים, שם עבר המידע – תהליכי עיבוד שהפכו אותו למטרות והם החזירו אותו למטוסים בשדה הקרב, שישחררו חימוש מדויק. כל המעגל הזה לוקח שעות, במקרה הטוב 30-20 דקות שבהן האויב התמקם ונלחם ואתה ככוח תוקף לא זזת.

"אבל היום אני כבר יודע לעשות דברים הרבה יותר מהר וחכם. קח את פס היצור שדיברנו עליו קודם שעושה איקס, תעשה לו אופטימיזציה טכנולוגית, ותעשה שני איקס".

אז אתה בעצם אומר שבאמצעות טכנולוגיה אפשר לעלות את הספיקה של מערכת הביטחון?
"כן, אבל זה לא כזה פשוט. אתה מביא יותר סנסורים שרואים את שדה הקרב, ומגדיל את יכולת העיבוד כך שהיא לא צריכה לדבר עם המפקדה בתל אביב, ומייצר אוטומציה טכנולוגית להרבה תפקידים, אבל זה לא מספיק. גם לבריטים היו, כאמור, יותר מטוסים וטנקים, אבל הם לא הבינו שהמלחמה השתנתה באופן שמצריך קצב לחימה אחר.

"היום, האויב, כל מהותו היא להימנע מלהפוך למטרה. איך? כשהמטוס עובר בשמים הוא סגור בחדר. המטוס עובר, הוא יוצא ומשגר וחוזר להסתתר. מתי הוא לא יכול לקיים את הפטנט הזה? רק כשהוא מאולץ על ידי כוחות קרקע לצאת להילחם".

זה מזכיר את מה שקרה בעזה בנושא של סגירת מעגלים – שילוב כוחות בין אוויר לקרקע.
"נכון, את כוח חמאס שלא יכולת להשמיד בלי תמרון, יכול היה הכוח האווירי להשמיד בזמן שיש תמרון. המלחמה בעזה היא הישג צבאי מרשים ביותר, למרות שיש לי ביקורת על אופן ניהול המלחמה. במקרו, הצבא, עם כל חוסר מוכנותו למלחמה בעזה – הרי אפילו לא היו לו תוכניות אופרטיביות –  הפגין בכיבוש עזה ביצוע מרשים ביותר ברמה של היסטוריה צבאית. את מוסול בעירק, עיר הרבה יותר קטנה מעזה שהוכנה למלחמה רק כמה חודשים, לקח שבעה חודשים לכבוש.

"המלחמה בעזה היא הישג צבאי מרשים, אבל כל חיל האוויר וכל אמ"ן היו מושקעים בה, והיא התנהלה בצורה מאד איטית ושיטתית. השאלה איך אתה עושה את זה בקנה מידה הרבה יותר גדול"

"אבל השאלה היא איך אתה עושה את זה בקנה מידה הרבה יותר גדול ומהיר. כל חיל האוויר וכל אמ"ן היו מושקעים באמבטיה הקטנה של עזה, בתנועה מאוד איטית ושיטתית, כי התיאום מאוד מורכב. זה חייב מלחמה ארוכה ואיטית, כשכל הכוחות והעורף של צה"ל מגויסים בשביל להיכנס לשכונה.

"זאת אופרציה איטית, וגם לא ריאלית בקנה מידה לבנוני. כדי לעשות את עזה השקעת את כל הזרועות האסטרטגיות שלך במשימה. במקום שהמודיעין וחיל האוויר יתעסקו באיראן, ויהיו הזרוע הארוכה של ישראל, הם מושקעים בעזה ובאיסוף מטרות בלבנון. זה עשרות אלפי שעות עבודה בעיסוק בדברים מיקרו טקטיים, שכוח יבשתי אמור לטפל בהם. ככל שהכוח היבשתי הוזנח, התלות שלו בסיוע מתל אביב גדלה.

"אתה צריך לבנות ממ"ד אווירי לכוחות היבשה, כלומר מלא רחפנים וכטב"מים, מקושרים אחד לשני, אוטונומיים, לא מופעלים על ידי אנשים, שעיבוד המידע בהם מתקיים אוטומטית ככל שרק אפשר, שאמצעי התקיפה הרבה יותר קרובים וזמינים, ולא צריכים להגיע מתל נוף".

כלומר, יחידות צבאיות אוטונומיות, שיכולות לפעול בתנועה מהירה בתוך שטח האויב והטכנולוגיה מובנית בתוכם. לא פלוגה שמעלה רחפן, או קוראת למודיעין וחיל האוויר, אלא שכל היכולות מוטמעות בה.
"הבנת מצוין, וזו הסיבה שהאויבים שלנו לא שם. נכון שיש להם רחפנים, אבל הם לא יודעים לעשות קומפלקס של רחפנים שמעבדים מידע ותוקפים אוטונומית. מה השימוש של צה"ל ברחפן בעזה? מצד אחד שכלול נהדר, הרחפן מסתכל מעבר לפינה, כך שלא תהיה מופתע על ידי האויב. מצד שני, בזמן שהרחפן מסתכל הפלוגה עומדת. אתה האטת קצת את התמרון, ויש עשרה בתים שבהם הרחפן לא מסתכל, ומהם אתה חשוף. אז אני רוצה לייצר מעטפת של רחפנים ששומרת על הכוח מכל הכיוונים. ומה שהכי חשוב – הם זזים. למה התמרון איטי כל כך? כי אתה מפחד, ובצדק.

"אם אני אתן לכוחות תחושת ביטחון, שהם עטופים במשהו שמפחית מאוד את היכולת של האויב להפתיע אותם – שילוב של מודיעין וכוח אש צמודים ששומר עליהם באגפים – אז עכשיו אני משוחרר לזוז, להתקדם, להחזיר את התנועה.

"ברמת המקצוע הצבאי זו שמרנות מובהקת: להחזיר את יכולת הסיור, לאבטח את האגפים של הכוח הלוחם. הטרסנפורמציה היא לא ברעיון אלא בשיטה. ככה אתה יכול להיכנס לעזה בלי נחיתות, לתמרן מהר לאן שאתה רוצה ברמת הגדוד או הפלוגה".

אבל איך זה מסתיים בהכרעה? במלחמת יום כיפור היה מי שייכנע, היה עם מי לחתום על הסכם הפסקת אש.
"נכון, ולכן התחליף להסכמי הפסקת אש שנאכפים על ידי האו"ם, שאין בהם שום טעם מול חמאס וחיזבאללה, הוא אכיפה בכוח. כשאתה עומד מול ארגונים כאלה שמתבססים בטריטוריה שאין בה משילות, לגיטימי לגמרי מבחינתך לאכוף בכוח. כשהמצרים קירבו טילים לתעלה לא הייתה לך יכולת מדינית ללכת להשמיד אותם, וביום כיפור התרסקת. אם חיזבאללה בונה כוח על קו הגבול שלך, זה לגמרי לגיטימי שתלך ותאכוף את ההסכם שנחתם באו"ם בכוח.

"איך אני יודע? שוב, בסוריה אנחנו עושים את זה ואף אחד לא מתלונן. המשתנה היחידי זה האם אני מורתע. ושוב, מורתעות זה לא שם גנאי שאני נותן לרמטכ"ל או למנהיג כזה או אחר. זה מצב אובייקטיבי. אני מורתע כי כל מי שמריץ תרחיש של מלחמה בעזה מבין שזה תרחיש קשה, ולא ברור מה יש להשיג ממנו".

אם הטכנולוגיה קיימת, והרעיונות קיימים, למה צה"ל לא שם?
"התשובה כפולה. פעם אחת, צבאות מודרניים הם מאוד ביורוקרטיים, אוהבים לעשות את מה שהם עשו קודם. והתשובה השנייה שהגעתי אליה בשנה האחרונה, היא שהחשיבה הצבאית שלנו תקועה בין שתי אסכולות, ששתיהן באופן פרדוקסלי מגיעות לאותו מקום לא ריאלי.

"אחת – שדיברנו עליה קודם – אסכולת הכוח האווירי יסדר הכל. אני קורא לזה פרוגרסיביזם צבאי. זו בועה מטורללת ש-30 שנה אומרים אותו דבר: אחריות מדינתית, והמצב מחמיר, ונשארים בבועה. מול זה יש תגובת נגד של אורתודוקסיה צבאית, שלא לומר פונדמנטליזם צבאי. אלה שאומרים: הטכנולוגיה לא משנה כלום. זה הכל התחמושת, האימונים, המלאים, המפקדים, הרוח תנצח, שזה בעצם המוכנות להקריב.

"שתי האסכולות חותרות תחת היסוד הכי חשוב בתפיסת הביטחון הישראלית, והיא שאנחנו הדוד והם הגוליית. שתי האסכולות נולדו מרגע קצרצר בהיסטוריה שלנו שבאמת היינו הגוליית, ברווח הקטן שבו צבאות ערב היו חלשים, ארגוני הטרור קטנטנים, ואנחנו היינו אחד הצבאות החזקים והמתקדמים בעולם. אבל הרגע הזה נגמר. הם הקימו צבאות טרור, אנחנו איבדנו את היכולת להעביר את המלחמה לשטח שלהם, ואיראן נכנסה לתמונה. וכשאנחנו עושים מבצע פעם בשנה מול חמאס בעזה, מי מתיש את מי – אנחנו את חמאס, או איראן אותנו?

"בסוף, תפיסת הביטחון של ישראל, הנחת היסוד הכי עמוקה שלה, קשורה לשאלה מי אנחנו. ובעשורים האחרונים התרגלנו לחשוב על עצמנו כמו על מעצמה אזורית. מישהו פתח פעם מפה? ראה את ישראל מול איראן? מול המדינות מסביב? אנחנו בריונים, אבל זה מתוך התורפה האסטרטגית שלנו. אנחנו לא יכולים להיגרר למלחמות התשה, וחייבים להיות מסוגלים לצאת למלחמות מנע".

אתה לא רק תיאורטיקן. היית באזורים של קבלת ההחלטות. הצגת את הרעיונות האלה, איך אתה מתרשם מהיכולת של צה"ל להתמודד איתם?
"זה לא שלא קרה כלום. אביב כוכבי, שיש שנהנים להשמיץ בימים אלה, הבין את זה. גם רואים את זה בלוחמה בעזה. הוא היה הראשון שאמר שאנחנו בבעיה, הצבאות מסביבנו מתעצמים מהר יותר מאיתנו. הוא היה מציג שקף שרואים את קו ההתעצמות שלנו, ומתחתינו – אבל גדל במהירות גבוהה יותר – קו ההתעצמות של אויבנו. הוקמו היחידה ללוחמה רב ממדית ומנהלת הרובוטים במפא"ת (המינהל לפיתוח אמל"ח ותשתיות לחימה). אבל צה"ל לא עשה את המהלך המלא. הווקטורים ההמשכיים של חיזוק המודיעין והאוויר היו חזקים יותר".

יש ממי ללמוד? יש בעולם צבא שבנוי באופן הזה?
"כולם מדברים על זה, כולם נמצאים מסביב לבעיות שדיברנו – איך לשלב בין סנסורים (אמצעי חישה) לאפקטורים (אמצעי תקיפה) בשדה הקרב, וכו'. אף אחד, למיטב הבנתי, לא הניח הצעות פרקטיות על השולחן שאפשר להגיע אליהן כמו שאנחנו הצלחנו.

"פתרונות כמו השמדת מערכות משגרים מאד מהירה, מערכות יירוט בשדה האויב, להקות רחפנים שיעשו משימות סיור, אלה דברים שאפשר להשיג בשנים ספורות. אנחנו ברמה המעשית מובילים בעולם, ואנחנו יכולים לשבור את התיקו בין הטובים והרעים במלחמה הקרה שאנחנו נמצאים בה.

"המלחמה בין רוסיה לאוקראינה היא דוגמה מעולה לעדיפות של הכוח המגן. זו מלחמה תעשייתית לגמרי – קצב ייצור הפגזים של ארה"ב ואירופה מול הפגזים של איראן, סין וצפון קוריאה. וברור לך מי מנצח".

תאוריית התאונה

עכשיו, שנה לשבעה באוקטובר שהיה זעזוע עמוק, נראה שהתפיסה היא שצה"ל 'חזר לעצמו'.
"ככל שאנחנו מתרחקים מהזעזוע מתהווה תאוריית התאונה. כאילו שבעה באוקטובר היה תאונה של מודיעין, בנייה לא מוצלחת של קו, שיחת לילה לא טובה. ברור לגמרי שיש מי שחושב שהוא מפיק ממנה תועלת. שהיא מפחיתה את אחריותו לאסון. ובמקביל, ההצלחות הטקטיות מצטברות, ומתחזקת התפיסה שסך הכל אנחנו בסדר. בטח עם מה שקרה בחודש האחרון בלבנון.

"ואז חוזרים לשתי האסכולות האלה – צבא גדול ותעשייתי מול צבא קטן וחכם עם חיל אויר חזק ומשמר גבול יבשתי. שתיהן לא בנויות להכרעה ומבטיחות לנו מלחמות ארוכות מול צבאות טרור, שייבנו מחדש בסופו של דבר. יש ספר חדש של גיא חזות, 'צבא ההייטק וצבא הפרשים'. העניין הוא לא לבחור ביניהם. העניין הוא לצאת מהדיכוטומיה, ולייצר צבא פרשים הייטקיסטי".