תא"ל (במיל') ערן אורטל הוא ראש התוכנית הצבאית במכון בגין-סאדאת למחקרים אסטרטגיים ויועץ אסרטטגי וצבאי, לשעבר מפקד 'מרכז דדו' באגף המבצעים בצה"ל. מחבר הספר 'המלחמה שלפני' (מודן, 2022) זוכה פרס צ'ציק למחקרי ביטחון לאומי לשנת 2025 על "שצפה את המשבר בתפיסת הביטחון הישראלית לפני המלחמה".

איראן: להחזיר את הציבור לרחובות

מה מטרת המערכה מול איראן?
"אני חושב שגם נתניהו וגם טראמפ אומרים בבירור – המטרה היא העברת המשטר האיראני מהעולם. יכול להיות שהם לא מנסחים את זה רשמית, כי אף אחד לא רוצה להימדד על מטרות שאפתניות מדי. אבל אתה רואה מה שחיל האוויר עושה בימים האחרונים – הוא כבר מפציץ תחנות משטרה שכונתיות. יש פה מטרה ליצור תנאים להחזיר את הציבור האיראני לרחובות".

אז רק עם רק חילוף משטר אפשר יהיה להכריז ניצחון?
"אני לא חושב שההצלחה האסטרטגית תלויה במטרה הזאת בלבד. גם הותרת איראן עם משטר איסלאמי קיצוני שכוחו נחלש והלגיטימציה הפנימית שלו התערערה, מצב שלא מאפשר לו לכפות פרוטקשן תחת איום מטריה טילית, משרת את ישראל.

"גם מבחינת ארה"ב, איראן חלשה זה הישג אסטרטגי נהדר ביחס להתכוננות למלחמה האמיתית מול סין. למנוע ממנה להיות כוח עוין באגף הדרומי של המלחמה זה אינטרס אמריקאי מוביל, וגם יש סיכוי להגביר את ההרתעה ולדחות את המלחמה בכמה שנים. אחרי שכפתה על ונצואלה להיות כפופה למדיניות של הממשל, להשתלט גם על ייצוא האנרגיה מהמפרץ הפרסי זו פגיעה מופלאה בסין. זה נכון שהציבור האמריקני לא מבין את זה, וזו מקשה עליהם".

אפשר להפיל משטר עם קמפיין הפצצות?
"אם היית שואל אותי לפני לא הרבה זמן היית מקבל הרצאה ארוכה שלא. לפחות מהניסיון ב-25 השנים האחרונות, ההיסטוריה מעידה שכשכוחות חיצוניים תוקפים הציבור מתלכד. אבל פה יש תנאים מאוד מיוחדים: ההתקוממות הייתה לפני התקיפה. ממה שרואים בפועל – אין פה התלכדות, אלא להיפך. אחרי הדיכוי האלים של המחאות בינואר, אנשים מעלים סרטוני שמחה שמפציצים את המדינה שלהם.

"בשורה התחתונה כוח צבאי יודע להרוס, לא לבנות. אבל הוא יכול ליצור תנאים טובים יותר לעם האיראני לפעול. האם יעשו את שלהם – את זה אנחנו לא יודעים. יש סיכוי טוב שלא. אבל האם המלחמה הזאת יוצרת תנאים להאצת קיצו של המשטר הזה מעשורים לחודשים או שבועות? אז לדעתי, כנראה שכן. למשטר יש פגמים פנימיים ברורים, ברור שקיצו יגיע מתישהו. רגע הקץ התקרב אחרי המלחמה ביוני, שמאוד תרמה להתקוממות, ואין לי ספק שהמלחמה הזאת, שתותיר את המשטר על הקרשים, מקרבת אותו מאוד".

איך יכול להיראות ערעור של המשטר כתוצאה ממערכה מסוג כזה?
"כוח צבאי לא עוסק בהנדסה פוליטית או חברתית. הוא יודע להרוס דברים. מה בדיוק יקרה כתוצאה מהנזק המצטבר – אנחנו לא יודעים. אנחנו מקווים שבידוד הדרגים הזוטרים יגרום למורך לב, לבלבול ולגרירת רגליים בדרגים הטקטיים, אם לא להיפוך קנים של ממש. במשטרים האלה האנשים יותר מבצעים פקודות מאשר יוזמים. אנחנו מקווים שאנשים יצאו לרחובות שוב. האם מתי ואיך יקרה מנגנון הדומינו הזה – אף אחד לא יודע לחזות אותו אם יקרה. אין כאן ערך לסכימת תחנות המשטרה המושמדות. הערך היחידי הוא הלחץ הוויזואלי המצטבר, שאולי מתישהו יגרום לאפקט דומינו. אולי הקריסה כבר בעיצומה, ואולי היא בכלל לא התחילה".

עולה הדוגמה של סוריה, בה התברר שהמשטר היה חלול, אבל זה לא היה ברור מראש שזה המצב.
"כן, כמו שאומרים – 'איתן, איתן, איתן – מת'. סוריה זו דוגמה מאד שונה, כי היה בה כוח מורדים שהכין את עצמו לרגע הזה. מצד אחד, כשזה קורה – זה קורה מהר. מצד שני אתה לא יודע מתי ואם בכלל זה יקרה".

אז מה יש לעשות? להמשיך לתקוף ולקוות שהמשטר יפול?
"אין שום ערובה שנגיע לשם, אבל גם אם לא – להותיר את המשטר עירום מיכולות התקפיות כלפי האזור, כשהוא חלול מבחינת הלגיטימציה הפנימית שלו, וללא קוהרנטיות של מנגנוני השליטה שלו כפי שראינו בינואר, זה הישג שעומד בפני עצמו.

"מלחמה מורכבת ממערכות. המפגש הראשון היה באפריל 2024. אז אמרו על צה"ל שהתגובה הייתה 'דרד'לה', אבל בדיעבד היא בנתה את ההבנה בצה"ל שאפשר ללכת עוד צעד. במפגש באוקטובר 2024, צה"ל כבר ניקה רכיב קריטי בהגנה האווירית. המלחמה בחיזבאללה הסירה את האיום הגדול בצפון, וזה סלל את הדרך למלחמה ביוני, שיצרה בעקיפין גם את התנאים להתקוממות בינואר. ועכשיו במערכה הנוכחית תקפנו ביומיים מה שבמערכה הקודמת תקפנו ב-12 ימים.

"המלחמה בנויה כמו סולם. כל שלב בונה את האפשרות לשלב הגבוה יותר. אז גם אם המלחמה הזאת לא תגמור את הסיפור האיראני, היא לכל הפחות יוצרת עוד שלב גבוה יותר בהתמודדות ארוכה יותר."

מה ההגיון המבצעי שנגזר מכך? זו מלחמת 'בנק מטרות' שממשיכים עד שממצים אותו? איך מחליטים מתי לסיים?
"מלחמה אווירית, בהגדרה, היא בסוף תקיפת מטרות. זה מה שעושים. אין על הקרקע כוחות מתמרנים שמנסים להשיג יתרון ובכך לכפות סיום על האויב. אבל זה לא אומר שסיום המערכה קשור להגעה לסף המטרות שניתחת בהתחלה. בסופו של דבר, המטרות האלה נועדו להשיג השפעה בצעד השני, שאנחנו לא יודעים מתי תקרה. לדוגמה, אפשר להעריך שהמשטר התייצב ולא נשיג יותר מלהמשיך לירות ולהחליט להפסיק גם אם נותרו מטרות. מנגד, אפשר למצות את בנק המטרות אבל להחליט שדווקא עכשיו מופע זיקוקים בשמי טהרן יכול להתחיל אפקט דומינו, או למצוא מטרות נוספות. אין סכימה מכניסטית בין המטרות למה שרוצים להשיג, יש איזשהו קסם שקשור להערכה".

לפי הדברים האלה יש הרבה מאד משקל ליכולת להבין מה קורה בתוך איראן.
"זה תמיד נכון במלחמה. בלי קשר להיקף הנזק שאתה גורם לאויב והוא לך, בשני הצדדים יש בני אדם ואת הנחישות שלהם להמשיך. אנחנו מכירים את האמירה של רפול על כך שעל שני הצדדים יורד גשם. קרב החרמון זה 3 גולנצ'יקים שמסתערים, וזה רגע השבירה של הסורים. יש אלף דוגמאות. בסוף יש נזק שגורמים אחד לשני ואת ההחלטה של כל אחד מהצדדים להתמיד במשימתו".

אם כך מצב הנחישות הוא סוד שמור?
"בוודאי. אם כי יכול להיווצר דימוי כאילו זה איזה סוד שמישהו מחזיק בכספת, אבל גם האיראנים בעצמם לא יודעים את מידת הנחישות שלהם. אולי מי שמנהל את המלחמה חדור נחישות אבל יש מי שפחות מאמינים לו. אולי מתחתיו התפרים הולכים ונפרמים. אנחנו זוכרים את היטלר בבונקר, מניע גייסות דמיוניים על מפה ב-45'. הוא היה נחוש, אבל המערכת שתחתיו כבר הייתה מפורקת".

איזה עוד מדרגות אפשריות להסלמה יש לשני הצדדים?
"פה לא משחקים בסולם הסלמתי מהסוג של מבצעי עבר. אין כאן כוונה להשפיע על כוונות האויב באמצעות איום בעונש גדול יותר בהמשך. להפך, יש כאן כוונה למוטט אותו מהר ככל האפשר. אני מתקשה לזהות משהו שהוא פחות מ'אול אאוט' של שני הצדדים. האיראנים אולי יכולים לנסות יותר לרכז מטחים ולהיות פחות עדינים, אבל הם הלכו על מימוש כל איומי יום הדין. גם אנחנו, אחרי שהפצצנו בנייני שלטון וחיסלנו את חמינאי, קשה להגיד שאנחנו שומרים בצד איזו מטרה במדרג גבוה יותר. יש אולי הימנעות מפגיעה בתעשיית הנפט, אבל זה לא כדי למנוע הסלמה, זה מתוך אינטרסים אמריקאים.

"בסופו של דבר, מהצד האיראני המטרה היא לשרוד. אין להם אסטרטגיה אלטרנטיבית מלבד לגרום המון נזק כדי שהמפרציות והעולם ייבהלו וילכו לוושינגטון ויבקשו לסיים את המלחמה. מקסימום נזק זו הדרך היחידה שפתוחה בפניהם. היא מזיקה להם, אני בטוח שהם מבינים את זה. מדינות המפרץ כבר פונות נגדם. אבל אין להם חלופה".

לבנון: הכרעה או הרחקה

חיזבאללה נכנס למלחמה מיוזמתו בירי טילים לישראל, אבל כעת נראה שעל הפרק מהלך רחב ויזום של צה"ל. מה יכולה להיות המטרה שלו?
"המטרה היא פשוטה וגלויה לגמרי – שחיזבאללה לא יהיה יותר כוח צבאי שיש לו פוטנציאל לאיים על גבולנו. נשאלת השאלה האם יהיה לנו מרווח מדיני לעשות את זה, ואם מקשיבים לאמריקאים אני מאמין שכן. הסיבה שהמבצע הזה לא התחיל קשורה לניהול המאמצים במלחמה ולא מתוך ריסון אסטרטגי".

איך ניתן לממש את המטרה הזו?
"הדילמה היא אופרטיבית – יש שני הגיונות חליפיים שצה"ל יכול לפעול דרכם בצפון. הגנת היישובים היא ציווי חזק מאד, ומתוכו אפשר לצאת לתמרון יבשתי איטי ושיטתי שדוחף את קו ההגנה צפונה וצפונה במין יישור קו שיטתי. או אם תרצה – כמו דחפור ענק שדוחף את האויב רחוק יותר מקו היישובים.

"זה קו פעולה אפקטיבי מבחינה הגנתית, אבל הרבה פחות אפקטיבי מבחינת פגיעה באויב, כי בעצם אתה מאפשר לאויב לסגת. זה דומה לאיך שנראה מבצע חיצי הצפון, שחיסל את התשתיות לתקיפה בקו הכפרים הראשון והשני. הוא אכן נתן ביטחון טקטי ליישובים, אבל כפי שהתושבים עצמם אומרים – צבא הטרור של חיזבאללה עדיין נמצא מעבר לגבול.

דרך הפעולה השניה היא לפי ההיגיון הצבאי הקלאסי – ליצור אגרופי פלדה מהירים ואלימים ולהניע אותם פנימה על מנת לכתר את האויב, למנוע ממנו נסיגה ולהשאיר אותו בכיסים מבודדים איתם אפשר להתמודד אחד אחרי השני, עד להשמדת חלק ניכר מהכוח הצבאי שלו וויתור על הרצון להילחם מצד שאר הכוח. אלה שני הקטבים ביניהם צריך לנוע, ואני מניח שפיקוד הצפון מנסה למצוא חלופה שתיתן מענה לשני הדברים. זה לא פשוט".

כלומר – הרחקת הגבול או פגיעה בכוח הלוחם?
"בדיוק. חיצי הצפון היה מבצע שהתעמת עם תשתיות ריקות, לא עם אויב. האויב כבר נסוג משני קווי הכפרים שהרסנו באוקטובר-נובמבר הרבה קודם, בתקופת ההתשה. שני הצדדים פעלו אל מול איום התקיפה באש בשיטה של אפס מטרות. מרחב החיץ היה נורא מאיים, אבל בעצם לא הוחזק על ידי מגן. פגענו בדרגי הפיקוד בסיכולים ובמבצע הביפרים, ויצרנו מורך ומורל נמוך שאפילו נמשכים עד היום. אבל כצבא – חיזבאללה לא נפגע בצורה משמעותית במבצע חיצי צפון".

אפשר להשתמש בטקטיקה כזאת מול חיזבאללה, למרות שהוא לא צבא יבשתי קלאסי?
"חיזבאללה הוא טרוריסטי, אבל מבחינה מקצועית הוא צבא – הוא מניע כוחות מיוחדים, הוא ערוך במתחמי הגנה, הוא מרכז ומארגן תקיפות. אז אין לו גייסות שריון והוא מתבסס על טקטיקות של היעלמות ונ"ט, אבל ברמה האופרטיבית הוא מתנהל כמו צבא ואפשר להכריע אותו, במובן הצבאי המוגבל של המושג הכרעה, כמו כוח צבאי".

מה לגבי הקריאות לתת ללבנון לטפל בחיזבאללה?
"המדינה הלבנונית היא עקרה, היא חסרת אונים כל זמן שבתוכה יש כוח צבאי חזק מכוחה היא. כוח צבאי יודע להרוס ולפנות דרך למשהו טוב שיכול לקרות. לא בטוח שמדינת לבנון תיפרע מחיזבאללה. אבל תנאי הכרחי לכך הוא להסיר את צבא חיזבאללה מהשולחן. אולי אחר כך מישהו יהיה מוכן לאכוף את הפירוז שלו בכוח. יכול להיות שלא, אני לא יודע. אבל מבחינה צבאית כל מה שאתה יודע לעשות זה לייצר תנאים לדבר הטוב יותר שיקרה".

תפיסת הביטחון: להסיר את האיום

נראה שגם מול חיזבאללה וגם מול איראן, ישראל נמצאת במלחמות שמאתגרות את תפיסת הביטחון המסורתית של ישראל.
"תורת הביטחון הישראלית הבינה שאנחנו לא מהנדסים את הסביבה שלנו, אנחנו מסירים איומים. זה כל מה שאפשר לעשות עם כוח צבאי. מלחמת ששת הימים לא העלימה את מצרים, היא הסירה את האיום המצרי לפלישה לעומק ישראל דרך הגבול, ורק באופן זמני – לכמה שנים. הכמיהה לפתור דברים אחת ולתמיד שמה אותנו בבעיה לנצח. מצד שני – היא כן מדברת על הסרה אקטיבית של האיום, ולא רק על הגנה על הגבול כשהאיום מתממש.

"קח לדוגמה את לבנון. אם אתה רק מחזק את הגבול, אתה עושה לכאורה מהלך יותר זהיר ושקול. אבל מבחינה אסטרטגית, הדבר הזה מאלץ אותך להישאר בקווי הגנה חדשים בלי הגבלת זמן, כי לא הסרת את האיום, רק הזזת אותו. ואתה רואה שהמהלכים האלה, השיטתיים, הזהירים, מותירים את צה"ל פרוס ומביאים בטווח הבינוני והארוך מלחמות התשה ארוכות. אנחנו באמת מתגעגעים לרצועת הביטחון? אני חושב שלא. תורת הביטחון הישראלית רוצה להימנע ממצב כזה. מעדיפים מלחמות מכריעות אחת לכמה שנים ולא להיגרר להתשות אינסופיות בקווים.

אבל יצירת שינוי משטרי במדינה אחרת הוא לגמרי לא חלק מתפישת הביטחון הישראלית.
"זה נכון, אבל הנסיבות שנוצרו כאן עשויות להביא לכך שזו תוצאה אפשרית. המלחמה הזאת מונעת, בין היתר, מהתקוממות באיראן. היא מנסה לרכב ולסייע לה. ובמובן זה, עם כל ההסתייגות המקצועית של אנשי צבא ממטרה כל כך מרחיקת לכת, יש מקום לאופטימיות. לצד זאת, יש מקום להיות זהיר ולא להיגרר לנצח למשהו שלא יקרה, ולהסתפק במטרות שאתה יכול לממש גם בלי להיות תלוי בעם האיראני.

"גם בלבנון אנחנו יכולים להכריע את צבא חיזבאללה במובן הצבאי של המילה, לא לעשות את העבודה של לעקור את הארגון מהחברה והפוליטיקה הלבנונית הזה ולבנות שלטון חלופי ומדינה מתפקדת. זה תלוי בעם הלבנוני, ואסור לגלוש לתפיסה שאנחנו נקבע מה יקרה בכל המרחב. אבל בשני המקרים אנחנו יכולים להסיר איומים, ולייצר תנאים לתהליכים שימשיכו גם אחרי שהאש תיפסק".