כמו רבים במחנה השמאל מרכז, פרופסור ניצן צנזור (49) בילה ברחוב את מרבית מוצאי השבתות בתחילת 2023. מוצף בתחושת חרדה ודחיפות, הוא הצטרף לרבע מיליון ישראלים במחאה נגד השינויים הצפויים במערכות המשפט והשלטון בישראל. משבת לשבת, בעוד המתח מתגבר ומוציא להפגנות אנשים שברחו מפוליטיקה כמו מאש במשך עשורים, הוא לא יכול היה שלא לשים לב שגם בתוך קהל של עשרות אלפים, רוב האנשים דומים לו מאד.

"אני זוכר את עצמי תוהה כל הזמן: מי האנשים שתומכים בדבר האיום והנורא הזה?", מספר צנזור, פרופסור למדעי המוח באוניברסיטת תל אביב. הומוגניות המחאה לא נתנה לו מנוח – והוא הבין שאינו מכיר איש שתומך ברפורמות. תובנה זו שלחה אותו לסיבוב של חודשים ברחבי ישראל, עם חרדים, ציונים דתיים, משני צידי הקו הירוק, ומנהיגים מקומיים בפריפריה.

"בשום שלב לא חשבתי שהאנשים האלו הם האויבים שלי. הייתי בטוח שאפשר יהיה לפחות לנסות לדבר", הוא אומר. כשעלה האיום מצד קבוצה גדולה של משרתי מילואים שיפסיקו להתנדב אם הרפורמה תאושר, צנזור גם לקח צעד אחורה מההפגנות.

עם הזמן הוא החל להתרחק ממפגשי השיח שניסו לגשר בין הכיפות הסרוגות לליברלים. "האליטה הציונית דתית היא קבוצה של אנשים ששונים ממני ודומים לי בו זמנית", אומר צנזור, חבר סגל באוניברסיטת תל אביב, החוקר את הקשר בין שינויים במוח והשפעתם על התנהגות האדם. "לא מצאתי את עצמי במפגשים של אליטות אקדמאיות שמנהלות שיח מהוגן ונקי, כמו הברית של בנט-לפיד, כשברקע המדינה בוערת. חיפשתי כיוון פעולה אחר, כי ה-שסע הוא מול התומכים הכי גדולים ומובהקים של הממשלה הזו – הליכוד הדמוגרפי. אלקטורט אדיר שלא מחליף איתנו מילה".

"אני עדר של שטופי מוח"

במרץ 2024 השתתף צנזור בכנס במכון ון-ליר שאותו ארגן חברו לאוניברסיטה, הסוציולוג פרופסור ניסים מזרחי. הערב הוקדש לליכוד, ה'ביביזם' ושורשי השסע הבין-גושי בישראל. הוא היה חלק מסדנה מרובת מפגשים שאותה יזם מזרחי, במטרה לשפוך אור חדש על היחסים בין הימנים/שמרנים לשמאלנים/ליברלים בישראל. לצד שלל אנשי תקשורת וחוקרים הגיע לאירוע מוטי אוחנה, חבר מרכז הליכוד.

"אני מוטי אוחנה. ביביסט. מכונת הרעל. עדר של שטופי מוח", הוא ירה לעבר הקהל, 'הדעה האישית שלי? חסרת ערך. ביבי אומר לנו מה להגיד ומה להרגיש. אז למה לכם בכלל לדבר אתי?". "זה האיש לדבר איתו", אמר לעצמו צנזור. בסוף האירוע השניים החליפו מספר מילים וקבעו להיפגש בהמשך, מה שיוליד בהמשך יוזמה לא שגרתית – קבוצה של פרופסורים, רובם מאוניברסיטת ת"א וחברי מרכז הליכוד הדנים על ענייני השעה.

"הבעיה עם הצד שלכם, שאתם הגעתם אלינו רק כשהרגשתם מאיומים", אומר אוחנה (64), מבכירי חברי מרכז הליכוד כיום. "הרפורמה נתנה לכם בום לפרצוף, עד אז לא ספרתם אותנו; הימנים. המזרחים. הליכודניקים. כל אלו שאין להם ייצוג בבג"ץ".

את האקדמיה מכיר אוחנה "מלפני ומלפנים", כדבריו. בשנות ה-80 וה-90 שימש מנכ"ל אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה העברית, ובהמשך יו"ר דירקטוריון בחברות האקדמאיות 'איסתא' ו'אקדמון'. כיום, לצד פעילותו בליכוד, אוחנה מעורב במספר עסקים פרטיים. כבר 40 שנה שהוא 'הבייס': תמיד מעורב בפוליטיקה, לפעמים ממש בתוכה (היה עוזרו של דן מרידור בתחילת שנות ה-2000). אם משהו מפריע בשטח, ומפריע גם לו – דרישותיו יעלו לכנסת, לממשלה ואף לראש הפירמידה.

במשך שנה השתתף כפאנליסט קבוע בתוכנית של אופירה אסייג בקשת 12, שאותו הוא מכנה "מעוז השמאל'. הוא ביקש לשבור את כל האגדות והמיתוסים שיש לצד השני על הציבור שלו. כשקוראים לו 'ביביסט', ומניחים שהוא מקבל הודעות לטלפון שמכתיבות לו מסרים שיגיד באולפנים, זה רק מאשר מבחינתו את רדידותו של אותו צד פוליטי. "לימין יש תפיסת מוסר, צדק וסדר יום פוליטי מנומק", אומר אוחנה, "הוא יכול לריב עליו גם עם ראש הממשלה. אבל הזלזול בדעות של הצד השני תמיד מופנה לכיוון אחד".

"שובר שוויון זה מפעל לפתרונות"

עם הדברים על השולחן 'כפי שהם', כדברי צנזור ואוחנה, הצדדים התכנסו בשנה וחצי האחרונות כדי ללבן סוגיות ליבה: מערכת המשפט. המתח היהודי-דמוקרטי. היחס לשלטון בראי 7 באוקטובר ו'חרבות ברזל'. מצד האחד של השולחן – חברי מרכז ליכוד. מהצד השני – פרופסורים באוניברסיטה.

חברי מרכז ליכוד ופרופסורים באוניברסיטה? זה נשמע איזון מוזר – פרופסורים באוניברסיטה זו לא בדיוק זהות פוליטית.
צנזור: "הם רואים בנו, האקדמיה הליברלית, כבייס של המחנה הזה. אני לא יודע להגיד אם זה נכון, אבל זה גם לא משנה – אנחנו זה מה שהצד השני מבין כליבה של השמאל. אפשר להיתמם, אבל יש בזה משהו מאד תכל'סי. בסוף אם תשים קלפי באמצע הקמפוס, הליכוד לא יעבור את אחוז החסימה ו'הדמוקרטים' תהיה מפלגת השלטון".

לאוחנה ברור לחלוטין למה הוא, כחבר מרכז ליכוד, מייצג ציבור רחב. "על מה הוויכוח בכלל? יש לך מיליון ליכודניקים. אנחנו הכי גדולים. הכי משפיעים. זה הבסיס של הימין. ללא ספק".

האש בשיחות התחילה גבוהה, והמפגש עלה על שרטון מהר. "בלי לשים לב, ניסינו לשכנע או להמיר אחד את השני. לא היינו מודעים לזה אבל זה מה שהיה", אומר צנזור. אוחנה מצידו מספר: "אמרתי להם: אתם לא תהיו ימנים. אני לא אהיה שמאלני. אז מה התוחלת?!". החזרה למפגש, מספרים השניים, התאפשרה רק הודות למגשרת, ולקביעת  וטו על כל קריאה לסרבנות או חרם. גם טיבי וגם בן גביר. כל עוד בית המשפט קבע שהפוליטיקאי לגיטימי, אפשר ללכת אליו.

אך מה שהיה חשוב אף יותר הוא האמונה ששני הצדדים, מהעוינים יותר שאפשר למצוא בחברה הישראלית, "עלו על משהו". מצאו דרך להצמיח פתרונות פוליטיים ריאליים, ללא צורך להגיע להסכמות. כך נולד פורום 'שובר שיוויון'.

"שובר שיוויון זה מפעל לפתרונות", אומר צנזור. הוא מדגיש שבניגוד למפעל מעגלי השיח, "שכבודו במקומו", מטרת הפורום אינה להגיע להסכמות. לאף אחד מהצדדים אין כוונה לבנות מחנה פוליטי חדש או להקים תנועת 'מרכז'.

"אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכל אחד מהצדדים יהיה נטוע במחנה שלו, ובין המחנות יש פערים שאין דרך לפתור אותם", מסביר צנזור. "המפגש הוכיח לי כמה שאנחנו חיים בעולמות מקבילים", אומר אוחנה ,"זה פסיכי לגמרי. מה שקורה ב-12 לא קורה ב-14 ולהפך. כל אחד מנסה להוכיח את הצד השני מעולמו שלו. לא היה לזה כיוון".

יהדות בלב הוויכוח

לפחות לדעת אוחנה, לב הפער בין המחנות נעוץ ביחס ליהדות. כל המשברים הנוכחיים סובבים, לדעתו, סביב המתח היהודי דמוקרטי שבתוכו בג"ץ, לשיטתו, הפך למוסד שמנסה לכפות את תפיסת עולם אחת על כל הציבור, בשם ערכים אוניברסליים.

"בכנס בון ליר, אמרתי שהדבר שהכי חשוב לי הוא זה שאני יהודי. אחרי זה אני ביביסט, מזרחי או מה שאתם לא רוצים. אני לא אומר על הצד השני שהוא לא יהודי, יש ביננו ויכוח על מה זה יהודי. אלא שאנחנו, ציבור מצביעי הליכוד, זה הדבר שהכי חשוב לנו".

ולשמאל זה לא חשוב?
"אני חושב שבמובן העמוק, עבור השמאל, המדינה היהודית לא חשובה. מבחינתכם, אחרי שקמה מדינת הלאום, היהדות הפכה לשולית. תפיסת העולם הליברלית חשובה לכם פי מיליון מהיהדות. אגב, זה בכלל לא עניין של אמונה. אני מגדיר את עצמי כחילוני אורתודוקסי, וכך גם הרבה ממצביעי המפלגה. אנחנו לא הציונות הדתית. אורח החיים שלנו חילוני, אבל יש לנו כבוד והערכה למסורת, למוסדות והרבנים שהשמאל בז להם. זה לא קורה מתוך גזענות, כמו שחלקים אצלנו נוטים לחשוב. היהדות פשוט לא משחקת אצלכם תפקיד. זו ליבת הוויכוח".

על איזה דברים ביהודית אתה לא תהיה מוכן להתפשר?
"אני מקבל לחלוטין את הסמכות של הממסד האורתודוקסי הדתי, את פסיקות הרב עובדיה. חשובה לי ארץ ישראל השלמה. ההתנהלות במרחב הציבורי – השבת, החתונות, הלוויות. חשוב לי שיהיו בישראל ישיבות שהמדינה מממנת. שהכסף שלי יממן את זה, כמו שהוא ממן את הבימה או האוניברסיטה העברית. יהודי אקדמאי זה חשוב. למה תורה זה לא חשוב?"

איך אתה עם חוק הגיוס שמקדם בועז ביסמוט, והולך לפטור רבים משירות?
"בסדר גמור. העמדה שלי ברורה, מי שלא לומד – שילך לצבא. אבל זה לא יקרה במכה, והחוק הזה הוא צעד חשוב לקראת זה".

אתה מבין את הקושי של מישהו מהצד השני לראות אדם חילוני כמוך כל כך אוהד למפעל החרדי?
"אז אני אומר לך: רוב הליכודניקים, שהם מזרחים-מסורתיים, יגידו לך את אותו הדבר. גם האשכנזים יגידו".

התפיסה היהודית והליברלית בהכרח סותרות?
"במפגש הראשון עם הפרופסורים אמרתי להם: אתם לא יהודים, כי לא אכפת לכם שתהיה פה מדינה יהודית. העמדה הליברלית שלכם אומרת שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. דמוקרטיות ליברלית יש לך בעשרות מקומות, והן טובות יותר מזו בישראל, אבל יהודית יש לי רק אחת. ה-מאבק שלי היא שתהיה מדינת ישראל יהודית. זו הסיבה שאנחנו תומכים בנתניהו. על כל המעלות והאיכויות שלו כמנהיג – הוא זה ששומר באמת על המדינה יהודית".

לדעת צנזור, למחנה הליברלי אכן קשה לתפוס איך ציבור של מאות אלפי מצביעי ליכוד חי אורח חיים חילוני לחלוטין, ועדיין טוען בלהט נגד בג"ץ בשם היהדות. "יש פה עניין זהותי עמוק. היהדות שלהם שונה משלנו. יש כבוד והערכה להיבטים שונים בחיי הדת, בפולחן, הערכים והקודים. אצלנו ההיבטים האלה בדת פחות משמעותיים, וזה נתפס בצד השני כדבר מגונה".

'ועדת הארבעה': המתווה לוועדת חקירה

הניסיון להעמיד לפחות פתרון אחד מוסכם הוביל את הקבוצה לגבש מתווה לוועדת חקירה לשבעה באוקטובר. לב המחלוקת הוא על אופן מינוי חברי הוועדה: נתניהו מתנגד למינוי על ידי נשיא העליון כפי שקובע חוק ועדת חקירה ממלכתית כיום, ומנסה לקדם הצעה של מינוי בידי הכנסת, שלא מקובלת על חברי האופוזיציה.

ב'שובר שוויון' מציעים מתווה קוורטטי: ועדה ממנה שתכלול ארבעה נציגים משלושת הרשויות: נציג בית-המשפט העליון, נציג הממשלה, נציג מהקואליציה ונציג מהאופוזיציה – 'ועדת הארבעה'. החלטותיה יתקבלו פה אחד. בראש ועדת החקירה שתוקם יעמוד שופט בדימוס.

אוחנה הביא בינואר האחרון את ההצעה למרכז הליכוד. ראש הממשלה לא התנגד, ושלח את הצוות לעבוד על זה מול ועדת החוקה. לפי 'שובר שוויון', ח"כ אריאל קלנר שמקדם את הצעת החוק הוועדה הלאומית/פוליטית ויו"ר הוועדה, שמחה רוטמן, התייחסו לדברים בכבוד. לעומת זאת, בקרב מנהיגי האופוזיציה ומועצת אוקטובר היו הסתייגויות מההצעה, וגם ארגוני המשפחות השכולות המזוהות עם הקואליציה לא הביעו התלהבות יתרה.

נכון להצעת החוק העדכנית שפורסמה בשבוע שעבר, לא רק שקלנר לא קיבל את הצעת הפורום, אלא שנראה שהוא בחר ללכת לכיוון עוד יותר בדלני, עם הצעה שתאסור על מערכת המשפט לקחת חלק בוועדה בכלל. עם זאת, אוחנה בטוח שההצעה של 'שובר שוויון' תואמת את דרכו ותפיסתו של הליכוד.

"ראש הממשלה יכול היה בכל זמן נתון להקים ועדת חקירה ממשלתית, כמו אולמרט, ולשים שם את מי שהוא רוצה. אבל לנו חשוב האיזון", אומר אוחנה. "היום אני מקבל את זה שאין לכם אמון בנתניהו, אבל אתם תצטרכו להבין שלנו אין ולא יהיה אמון לא בעמית ולא בסולברג".

מבקרים אותך על הושטת היד הזו לצד השני?
"יש כאלו שצעקו עלינו על זה בכלל הבאנו את זה לשולחן, 'למה נכנסת לזה? יש כבר הצעה. אם הצד השני לא יקבל – נלך בלעדיו'. אני חושב שבעניין הפשרה בוועדת החקירה אני מייצגת את דעת הרוב בליכוד, כי רוב הליכוד רוצה באמת וועדת חקירה שתזכה באמון של שני הצדדים. זה הצד השני שלא רוצה את האמון שלי, ומתעקש רק על נשיא העליון".

"שני הצדדים רוצים חקירה אמיתית על סטרואידים", קובע צנזור. האמירה הזו מנוגדת לדעה רווחת במחנה שלו, שרואה בכל פעולות הצד השני ניסיון למלט את נתניהו מאשמה ותו לא.

ניסים מזרחי גם הוא שותף לפורום, והוא הלך לדבר על 'ועדת הארבעה' בערוץ 14 כמה ימים לפני המבצע האחרון מול איראן, כשהנושא היה על סדר היום. מזרחי זכה לביקורת קשה ברשתות החברתיות. כינו את הפרופסורים 'אידיוטים שימושיים בשירות הממשלה' ו'משתפי פעולה עם המטייחים'. טענו נגדם שהם חותמת אקדמית לדה לגיטימציה מתמשכת שעושה נתניהו למערכת המשפט.

צנזור לא מתרשם. "הרשתות החברתיות אינן מדד מדויק לעולם האמיתי. אני מחובר בטבור לציבור שלי, ושומע תגובות חיוביות להצעה. היא מייצרת לגיטימציה נצרכת, חוצת מחנות, למערכת המשפט, והופכת אותה לשחקנית וטו בבחירת חברי ועדת החקירה".

"הבנתי שהפחד אמיתי"

הניסיון לקדם מתווה לוועדת חקירה שנותן מענה לצרכי שני המחנות שינה את תפיסתו של אוחנה, לאחר שתחילה התנגד למהלך ופקפק בו. מה שהשתנה הוא ההבנה איך הצד השני רואה את המציאות. "חשבתי שכל מה שהצד השני רצה זה לנצח בבחירות. שכל קפלן זה אנשים שרוצים להפיל את נתניהו, והחליטו לרכב על נאום חוצב להבות של יריב לוין כדי להשיג את זה. במפגשים הבנתי בפעם הראשונה שהצד השני באמת האמין שמחר בבוקר תהיה פה דיקטטורה. קלטתי שזה פחד אמיתי. לא מניפולציה פוליטית".

רבע מיליון איש יצאו לרחובות, קשה היה להאמין שמדובר פה באירוע רציני?
"בעיני יש פה פשוט ניתוק מסוים. הייתה פרופסורית אחת ששאלה: 'אחרי שהכנסת תתפזר אתם תעשו בחירות?' מה אתם חושבים, שאנחנו חבורת טרוריסטים מופרעים? אני צריך לשכנע מישהו שאני לא רוצה שתהיה פה דיקטטורה? שהבת שלי תסתובב ברחוב ותפחד ששוטר ייקח אותה למעצר בגלל הדעות שלה? שיפרצו לה לטלפון כדי לרגל אחריה? עד כדי כך אתם מנותקים שאתם לא מבינים שמבחינתנו בחירות זה המסלול הלגיטימי היחיד שיש לנו כדי להשפיע? הרי על מה כל המריבה סביב הרפורמה הזו, אם לא על כוח והשפעה? הרי בכל מקום אחר אתם רומסים אותנו".

השפעתו וכוחו של בג"ץ גדולה באמת מזו של ממשלה נבחרת, שמפלגת הליכוד מובילה כבר 15 שנה?
"בשנות ה-80 השתחווינו לבית המשפט העליון, אבל עכשיו אומרים לנו איך לחיות. הוא הפך להיות מוסד ערכי-פרשני. לא משפטי. מוסד שמנסה לכפות את תפיסת עולמו בשם ערכים כלליים שמנותקים מחצי מהציבור. את כל שיטת המינויים צריך לשנות. אני רוצה אנשים בדמותי, חכמים, אינטליגנטים, משפטנים. אבל בערכים שלי".

בשונה אולי מיוזמות אחרות, שני הצדדים מעידים שהמפגש לא יצר תחושה של הזדהות ואחדות, ולהפך. אבל דווקא היכולת לראות את הצד השני, על הטוב ועל הרע, פיתחה בהם את הרצון לנסות לפתור את מה שכרגע נראה בלתי פתיר. לקראת הבחירות ולאחריהן הם מתכוונים לחרוש את הארץ במטרה לשכנע כמה שיותר אנשים בנחיצות שינוי חוק יסוד החקיקה, שיסדיר אחת ולתמיד את יחסי הרשויות בנוגע להליך חקיקת החוקים.

"הסכנה שנהיה במלחמת אחים היא גדולה וממשית", אומר אוחנה, "אני רוצה לתרום את תרומתי הקטנה לצמצום הסיכון. אני בא עם עלה של זית ביד אחת, ובשנייה עם החרב. יש דברים שעליהם לא אהיה מוכן להתפשר".

מה בגישה של הצד השני צריכה להשתנות בקשר אליכם?
"מחנה השמאל צריך להכיר שעומד מולו מחנה שיודע לחשוב ופעול עצמאית, בדיוק כמוהו. אומרים: אתם מעריצים את ביבי. אני אומר: יש לנו מסורת פוליטית. לא החלפנו את שרון בביבי אחרי ההתנתקות, למרות כל מה ששרון עשה. אנחנו לא פחות חכמים, לא פחות ליברלים, רק שאני מעולם לא אמרתי על אף שמאלן שהוא מטומטם. הזהות היהודית היא הדבר המרכזי שלנו, ואם לא תבינו את זה – לא תבינו אותנו לעולם. קודם תקבלו את זה ואז תתווכחו עם זה.

ומה אצלכם?
"הצד שלנו חייב להבין שהצד השני מפוחד ומודאג. להסביר למה השינויים שאנחנו רוצים לגיטימיים, שהם לא דיקטטורה. אנחנו צריכים לנסות להגיע לכל מקום להסביר ולשכנע. להגיד את הדברים באופן לא מאיים. הטרמינולוגיה חשובה, אבל לא אני לא מציע לאף אחד שום יוזמת איחוד. אף אחד לא יחזיר אותי למרוקו או יפטור אותי ב'ביביסט'. אני אלחם על מה שעקרוני לי. שהצד השני יילחם גם".