"בעקבות האסון במירון כולם מדברים על חשבון נפש והסקת מסקנות. אני לא מאמין שזה יקרה", אומר הרב מיכאל מלכיאור. כשר וכחבר כנסת לשעבר (מימד), מלכיאור מכיר מקרוב את תהליכי קבלת ההחלטות ברמה הלאומית. אלא שהספקנות שלו נובעת ממקום עמוק יותר. "תהליכים משמעותיים לא קורים בגלל אירועים חד פעמיים", הוא מסביר. "אירועים יכולים לשמש כזרז אבל הם לרוב לא משנים את המציאות. זה הטבע האנושי. אני לא רוצה להישמע ציני, אבל אנשים שוכחים מהר וחוזרים לחייהם. האלמנות והיתומים, הקרובים של הנספים, הם מי שנשארים עם הכאב.

"האירוע בוודאי לא יישכח אבל גם לא יביא לשינוי תפיסה. זה נכון לאירוע בו נספו 45 אנשים שלא היו צריכים למות, ונכון גם ביחס למעל 6,300 קרבנות הקורונה בישראל שרבים מהם לא היו צריכים למות. זה נכון גם למגפה עולמית. לאורך השנה הזו דיברו הרבה על לקחים, והלקחים ברורים. צריך לתקן ולחזק את מערכת הבריאות הציבורית, להשקיע במורים ובבתי הספר, במנגנוני הרווחה. והנה אנחנו בדרך החוצה מהמגפה וכל התקנים שנוספו לבתי החולים בזמן הקורונה בוטלו. מה שחשוב זה לא אירועים, אלא תהליכים".

"השינוי הזה חייב לפתוח לנו את הראש"

הדברים של הרב מלכיאור נשמעים פסימיים, וניתן להבין את זה. הוא דתי מכדי להשתלב בזרם המרכזי של השמאל הישראלי, ושמאלי מכדי להרגיש בנוח עם השיח הרווח בציונות הדתית. אפשר היה לחשוב שמדובר באידאולוג נטול בית. אבל מדובר קודם כל באיש של עשייה, שמוביל יוזמות הנוגעות בקווי השבר הכי טעונים של החברה הישראלית. יוזמות כאלו דורשות, לצד המבט הביקורתי, גם לא מעט תקווה.

"במקביל להמונים שנהרגו ולכשלים במדיניות החברתית והכלכלית שלנו", הוא מדגיש, "אני יכול לראות גם תהליכים חיוביים. חשוב לציין אותם כיוון שכולם כל הזמן בוכים על המצב. יש במציאות תהליכים שמתקדמים לטובה".

יש לך דוגמאות?
"אחד הדברים שאני עוסק בהם, בעיקר במסגרת 'היוזמה הדתית לשלום', הוא המהפכה שמתרחשת בעולם המוסלמי ועתידה לשנות את כל הקיום שלנו. מהפכה ענקית מתחת לאף שלנו שפשוט לא רוצים להכיר בה. כי העולם הדתי פה מאוד חשדני כלפי ערבים, והשמאל לא חושב שיכול לבוא טוב מאנשים דתיים, אז למה להתייחס לזה. יוצא שלאף אחד אין אינטרס לספר את הסיפור העצום של אחד התהליכים הכי חשובים שקרו באזור.

"אפילו בתוך החמאס מתקיים שיח עמוק, שמשנה סדרי בראשית. שיח מרתק שאנחנו פשוט לא שומעים. אתה שומע מנהיג חמאסי אומר למנהיגים אחרים בחמאס – 'מה אתם רוצים? להרוג אלף ישראלים? נניח שנקבל איזה נשק סודי ונהרוג מאה אלף יהודים ישראלים, מה השגנו? יצא מזה איזה טוב לפלסטינים? איזה עתיד למישהו? רק השגנו יותר שנאה, יותר הסתה'. זה בכיר מאוד בחמאס אומר לחבריו, והם עונים – 'אתה צודק'. זה לא תמיד היה ככה וזה לא תהליך שהסתיים. אבל השינוי הזה חייב לפתוח לנו את הראש".

מי המנהיג ההחמאס שעליו מדובר?
"לא משנה. אבל זה שיח שאני עוקב אחריו ושומע כל מילה".

"זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשמור על הביטחון. גם בצד השני, בשיחות פנימיות, מבינים ומקבלים את החשדנות שלנו. מה שהם לא יכולים לקבל זה שלאורך זמן אנחנו ונשלוט על חייהם של מיליוני אנשים"

הבקיאות של הרב מלכיאור בשיחות פנימיות של החמאס אינה מקרית. אחת המטרות שהציבה לעצמה "היוזמה הדתית לשלום" היא להשפיע מתוך דיאלוג על מנהיגים דתיים יהודים ומוסלמים שנחשבים לקיצוניים, ולכאלו שמלבים את הסכסוך ולא מקדמים את פתרונו. הרבה מפעילות הארגון מתקיימת "מתחת לרדאר", ומלכיאור מעיד שהוא "רואה ברכה רבה בדברים הסמויים מן העין".

מתי התחילה הפעילות שלך עם גורמים אסלאמיסטים?
"עם השיח' עבדאללה נימר דרוויש, שהיה המנהיג הרוחני של הפלג הדרומי בתנועה האסלאמית, עבדתי באופן קרוב ואינטימי משנות ה-90. אני מכיר אותו לפני ולפנים. השיח' דרוויש היה התנועה האסלאמית. הוא הקים ארגון ג'יהאד וישב על זה בבית סוהר ומשם הוא שינה כיוון כי הוא הלך לעומק האסלאם. כשיצא מבית הסוהר ב-1985 אמר שהוא חייל ראשון בצבא השלום. הוא הכיר במדינת ישראל, וחייב את הציות לחוק בישראל עד הסוף. מאז שהוא השתחרר אף חבר בתנועה שלו לא הואשם או הורשע בשום מעשה נגד המדינה.

השייח עבדאללה נימר דרוויש. "מאז שהשתחרר מהכלא ב-1985 אף חבר בתנועה שלו לא הואשם או הורשע בשום מעשה נגד המדינה" (צילום: אוליבייה פיטוסי/פלאש90)

"השיח' דרוויש היה דמות משפיעה גם בעבור הפלסטינים. בהלוויה שלו ב-2017 דיברו כל גורמי האסלאם במרחב, כולל חמאס וג'יהאד, שהמסרים שלו משפעים גם בתוכם. זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשמור על הביטחון. גם בצד השני, בשיחות פנימיות, מבינים ומקבלים את החשדנות שלנו. מה שהם לא יכולים לקבל זה שלאורך זמן אנחנו נשב ונשלוט על חייהם של מיליוני אנשים, אבל השיח משתנה. אותו דרוויש הוא מורו ורבו של אחד שנהיה פה די מפורסם לאחרונה, ד"ר מנסור עבאס".

"אין דבר כזה האחים המוסלמים"

כלומר, אתה מדבר על תהליכים אזוריים, אבל יש להם נגיעה מאוד מקומית, ואפילו אקטואלית.  
"מאוד. בעיתונות הכללית מציירים את רע"ם כתנועה חשוכה. על רקע האירועים הפוליטיים אין לי עניין להרחיב על זה יותר מדי, אבל בקווים כלליים, זה חלק מהמהפכה שאנשים פשוט לא מבינים. אומרים שד"ר עבאס הוא חלק מהאחים המוסלמים. שיש שם איזה משהו נסתר ושהוא מבקש בשיטת הסלמי להפוך אותנו למדינה אסלאמית.

"אבל אין דבר כזה 'האחים המוסלמים'. היה בעבר. אבל היום, זה כמו שתגיד 'ציונות דתית'. אני ובצלאל סמוטריץ' שנינו ציונות דתית. נכון שיש דברים בהם אנחנו דומים. שנינו שומרים שבת, קוראים את כתבי הרב קוק, חוגגים את יום העצמאות. אבל יש הבדלים משמעותיים בינינו. אותו הדבר עם האחים המוסלמים. זו לא תנועה שאם אתה שייך לה אתה מקבל פקודות מאיזה מרכז, או כת שאתה מקבל הוראה וחייב לבצע.

"לד"ר עבאס יש שני קווים מנחים, שני מורים. הראשון הוא מורו ורבו השיח' דרוויש, והשני זה הדגם שהציבה מפלגת א-נהדה בתוניסיה, המפלגה שהתחילה את האביב הערבי. זה סיפור כמעט לא מוכר בארץ, למרות שחצי ממי שחיים בין הירדן לים הם מוסלמים. כאילו אין סיבה להתעניין במה שקורה שם, לשאול במה מאמינים האנשים, מה התנועות שמשפיעות זו על זו.

רשיד רנושי, ראש מפלגת א-נהדה בתוניסיה. "האיסלמיסט המשמעותי ביותר ואחד הדמוקרטים הבולטים בעולם" (AP Photo/Amine Landouls)

"ראש מפלגת א-נהדה הוא אחד האנשים הכי חשובים בעולם ב-50 השנים האחרונות, רשיד רנושי, שהיה גם נשיא תוניסיה. לדעתי הוא גם האסלאמיסט המשמעותי ביותר, וגם אחד הדמוקרטים הבולטים בעולם. אדם שמאמין בדמוקרטיה בצורה הכי עמוקה, אזרחית ודתית. מתוך הדת. הוא פרוגרסיבי מתוך האמונה הדתית שלו".

פרוגרסיבי גם במובנים המערביים? יחס ללהט"ב לדוגמה?
"רשיד רנושי כן. אבל לא מתוך המערביות. מתוך האסלאם. אני לא אגיד שהתנועה האסלאמית בארץ נמצאת במקום הזה, אבל עבאס בהחלט רואה ברנושי ובשיח' דרוויש את הדגמים שלו. הם מסמנים את הכיוון. אנשים חושבים שעבאס מדבר נגד אלימות בגלל אופורטוניזם, אבל זו תפיסת עולם".

"להרחיב את אוהל השלום"

מבחינה פוליטית, מה לך כאיש שמאל דתי ליברלי, ולמנהיגים דתיים קיצוניים?
"בסופו של דבר ובניגוד למה שחושב השמאל הישראלי, השלום לא יכול לבוא רק בגלל הדמוגרפיה. הוא צריך לבוא בגלל ערכים. בגלל מי שאנחנו רוצים להיות. השלום זה ערך, זו מטרה, זהי ייעוד שלנו ובשביל זה באנו לפה. לא בשביל לחיות על החרב. לחיות על החרב זו קללה בתורה.

"המובילים של הרבה מתהליכי השלום שהיו כאן עשו טעות גדולה, כי הם רצו שהשלום יהיה גם תהליך של חילון. דווקא כשאתה בא מתוך המסורת, מתוך הזהות, ומציג גישה אחרת, פתאום כל הדלתות נפתחות ומתחיל שיח אחר לגמרי"

"לכן צריך להרחיב את אוהל השלום. לא לצמצם אותו. לא צריך כמובן לגרש את הצד החילוני מהאוהל, אבל צריך להרחיב אותו ככה שיכלול את הצד הדתי, את כל מי שהיו בספקנות או התנגדו לשלום. צריך לכלול את השפה הדתית, את הערכים הדתיים. יש בתוך המקורות שלנו כל כך הרבה דברים שמחייבים את השלום. גם בתורת ישראל וגם באסלאם.

"המובילים של הרבה מתהליכי השלום שהיו כאן עשו טעות גדולה, כי הם רצו שהשלום יהיה גם תהליך של חילון. של עקירת הדת והאמונה. היה לי ויכוח גדול עם חלק מאלו שהובילו את הכיוון הזה, גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני. אמרתי שמותר להיאבק למען חילון החברה. אבל אם אתם כורכים את זה במאבק למען השלום אתם תיכשלו בגדול בשני הדברים. אתם תכשילו את השלום. וזה מה שקרה פעם אחרי פעם. הכשילו את השלום.

הרב מיכאל מלכיאור. "כשאנשים צריכים לבחור בין מה שינקו עם חלב אימם לבין שלום שנראה רעוע, הם בוחרים במי שהם" (צילום: גידי אברהם)

"כשאנשים צריכים לבחור בין הזהות שלהם, בין "תורת אימך" ומה שינקו עם חלב עמם, בין הזהות של אבותיהם, לבין שלום שגם ככה נראה די רעוע, אז הם בוחרים במי שהם. הם לא רוצים מערביזציה זולה של החברה שלהם. לכן, דווקא כשאתה בא מתוך המסורת, מתוך הזהות, ומציג גישה אחרת, פתאום כל הדלתות נפתחות ומתחיל שיח אחר לגמרי".

אני מבין שחלק גדול מהעבודה מתבצע מאחורי הקלעים. יש יוזמות שאתה כן יכול לשתף בהן?
"יש לנו המון פרויקטים יחד. אתמול עסקתי בהקמת בנק חברתי. גם באסלאם וגם ביהדות יש עניין של לא לקחת ריבית, אז אנחנו רוצים לעשות את זה יחד. זו תכנית מתקדמת, יושבים אנשים מהתנועה האסלאמית ורבנים בכירים ומעבדים את הפרטים, כולל התהליכים של הכרה בבנק.

"בתחום הבריאות, אנחנו הארגון הלא ממשלתי הראשון שחתם על הסכם חוזי עם ארגון הבריאות העולמי בעקבות העבודה שעשינו עם מנהיגות דתית מכל הדתות במהלך מגפת הקורונה. בגלל ההצלחות שלנו בהצלת חיים. הם בדקו אותנו במשך שבעה חודשים עד חתימת החוזה ואנחנו יכולים עכשיו לשים את לוגו ארגון הבריאות העולמי על העבודה שלנו. זה לא לב העבודה, אבל אלו תהליכים שבגלל האמון הגדול שנוצר בין הפוסקים הכי גדולים בשני הצדדים, אפשר לעשות אותם".

"מורידים את חומות הגטו בינינו"

חוסר אמון לא מתקיים רק בין יהודים לערבים. על רקע ההתרחשויות הפוליטיות של התקופה האחרונה, רבים בתוך החברה היהודית מתקשים יותר ויותר לראות את המכנה המשותף בין תפיסות העולם והזהויות השונות. אבל גם כאן, הרב מלכיאור טוען שתהליכי העומק מובילים לכיוון חיובי. "היה אפשר לראות את זה אחרי האסון במירון", הוא טוען. "התחושה העמוקה היתה של אבל כבד שירד על כולנו, למרות כמה התבטאויות לא טובות".

"בארץ מפרידים תינוקות בגיל שלושה חודשים. מתייחסים לדת ולחילוניות כעניינים מדבקים. כאילו הלימוד יחד יגרום למישהו לחזור בתשובה או בשאלה. אני טוען את ההיפך"

רשת בתי הספר שהקים, "מיתרים", מוגדרת כרשת משלבת, ולומדים בה תלמידים דתיים, מסורתיים וחילונים. "יש לנו דוסים דוסים וחילונים חילונים", הוא אומר. לדבריו מדובר ברשת החינוך הצומחת באופן המהיר ביותר במדינה, בלי כל השקעה בפרסום וביחסי ציבור.

מה הוביל להקמת 'מיתרים'?
"בארץ מפרידים תינוקות בגיל שלושה חודשים. מתייחסים לדת ולחילוניות כעניינים מדבקים. כאילו הלימוד יחד יגרום למישהו לחזור בתשובה או בשאלה. אני טוען את ההיפך. שהדתי יהפוך יותר ירא שמים, והחילוני יהיה אפיקורס מעמיק יותר. אבל שהם יוכלו לבנות חברה יחד, מתוך העמקה במקורות יחד. גם מקורות יהודיים עתיקים, כי התורה שייכת לכולם, גם מקורות ישראלים וגם מקורות אוניברסליים.

"אפשר ללמוד יחד וגם לתת חופש. זה קורה בתוך החברה שלנו, ואף אחד לא טוען להדתה או להחלנה. ולא מדובר ב'מפגש' או ב'דיאלוג'. זה לגדול ולהתחנך יחד לאורך כל מערכת החינוך. מסביב לבתי הספר צומחות קהילות, חוברים לחגים בקהילה שאנחנו מארגנים ועוד. אני מאמין שתוך עשר או עשרים שנים זו תהיה דרך המלך בחינוך הארץ".

ובכל זאת, הציונות הדתית מנהלת בימים האחרונים ויכוח ציבורי – מה יותר חילול השם, לשתף פעולה עם ערבים או עם שמאלנים. ומנגד וחילונים רבים שאתה אומר להם שהתורה שייכת גם להם אומרים 'לא תודה'. מה מבינים אחרת מי שמגיעים לבתי הספר האלו, או שולחים אליהם את ילדיהם?
"הם מבינים שאנחנו מורידים את חומות הגטו בינינו. שזה הרעיון הבסיסי של הציונות. באנו לפה לא כדי לבנות מחדש את הגטו בינינו לבין הסביבה הלא יהודית שנכפה עלינו בגולה, ולא לבנות גטאות בין יהודים ליהודים.

הרב מלכיאור בחנוכת מבנה בבית הספר אלומות באפרת, השייך לרשת 'מיתרים'. "יש לנו דוסים דוסים וחילונים חילונים" (צילום: גרשון אלינסון/פלאש90)

"מי שמשתתפים מספיק בטוחים בתוך הזהות של עצמם כדי להוריד את החומות. והם מבינים שזה מעשיר לפגוש את כל החלקים בעם. את המסורתיים עם הרקע העשיר שלהם, את הדוסים ואת החילונים, כמה שיותר מכל הסוגים, וגם בעלי צרכים מיוחדים, ואתה מגלה שלכולם יש צרכים מיוחדים, ואתה פותח את עצמך לזה, וזה כל כך הרבה יותר מעשיר.

"הרי ידע רוכשים היום בכל מיני דרכים. בבית הספר ילד צריך לרכוש כישורים של חיבור, של פיתוח חשיבה, של התמודדות. גם דתיים הבינו שהחינוך הדתי הוא לא מתכון בטוח לזה שהילדים יהיו דתיים כמוך או יותר. אולי להיפך. שאחר כך ההתמודדות תהיה קשה כי אנחנו חיים בחברה פתוחה. אז עדיף שיתמודדו יחד בתוך החינוך. ובכל זאת, ברור שיש מי שלא יבואו. שיש זרמים שלא מעוניינים במפגש הזה".

"נעשו הרבה טעויות בירושלים"

התהליכים עליהם מדבר הרב מלכיאור עתידים לעמוד במבחן בשבוע הבא, במהלכו יצוינו יום ירושלים ועיד אל-פיטר, החג המציין את סוף חודש הרמדאן. הצטלבות כזו עלולה להצית חבית הנפץ ועל רקע האלימות ההדדית של השבועות האחרונים בירושלים דומה שיש סיבה מיוחדת לדאגה.

כוחות משטרה במהלך עימותים בין פלסטינים לישראלים סמוך לשער שכם במזרח ירושלים, אפריל 2021. "יש אנשים שרק מחכים לזה" (צילום: ג'מאל אוואד/פלאש90)

"נעשו הרבה טעויות בירושלים בתקופה האחרונה, שהביאו לאלימות", אומר הרב מלכיאור. "אני שמח שלא נהרגו אנשים. אבל יש אנשים שרק מחכים לזה. עבדנו מאוד קרוב עם המשטרה בעבר, זה חלק מהעבודה שלנו ביוזמה. בגלל האמון, אנחנו מסוגלים לשמש כמפשרים ומגשרים מבפנים. לפעמים חושבים שיכולים לפתור דברים בלי להשתמש בנו ואז קורה מה שקרה בשער שכם. זה היה מיותר לגמרי וזה היה ברור לכל מי שראה את האירועים".

אתה חושש?
"אני רק מקווה שיעבור היום הזה של יום ירושלים. בעבר, כשנפל למשל יום כיפור על עיד אל-פיטר עשינו פעילויות הרבה יותר מאומצות וזה מנע שפיכות דמים. אנחנו יודעים את זה בגלל התראות שקיבלו במשטרה, שביקשה שנעבוד עם שני הצדדים. אז יש חששות. אני יודע שיש ארגונים שמכינים גם יום של הידברות ודברים אחרים, אבל אני מייחל ומתפלל שזה לא יביא לדברים רעים מאוד. להבדיל כל ההבדלות, אבל בדומה למקרה של מירון אני לא רואה שיש שם מבוגר אחראי".

העשייה שמציג הרב מלכיאור, וניתוח המציאות שלו, בהחלט מעוררים תקווה. אבל גם הוא עצמו טוען שאי אפשר לראות באלימות ממנה הוא חושש בירושלים, או בהרוגי האסון במירון, "קצף על פני המים" של התהליכים העמוקים אותם הוא מתאר. יש להם משקל. "אני לא טוען שמדובר בדרך חלקה ופשוטה שיכולה רק ללכת לכיוון אחד", הוא מבהיר, "אני מאמין בשינויים לטובה, אבל אני לא מאמין שהם קורים מעצמם. יש תהליכים מנוגדים שקורים בו זמנית וכוחות שמושכים לכיוונים שונים. את התהליכים החיוביים אנחנו צריכים לחולל".