2011: פעיל במאהל רוטשילד. 2016: ממובילי מחאת הגז

רצח רבין כיבה את אש הפעילות החברתית עבור אורי בן-דב. אבל זה השתנה ב-2011, כאשר במקביל לפעילות במאהל ברוטשילד החל לערוך את האתר J14 ובהמשך להפעיל את עמוד הפייסבוק הפופולרי "צדק חברתי – חדר מצב". בשנתיים האחרונות הפך בן-דב לקול בולט ומוביל במאבק הגז.

איך נהיית מעורב במחאה החברתית ב-2011?

"אני בן 44, עורך סרטים ומורה בכיר ליוגה. לפני 5 שנים גרתי מאוד קרוב לרוטשילד, לא הייתי מאוד מעורב בפעילויות חברתיות. רגב קונטס שלח הזמנה לאיוונט בפייסבוק. בהיותי יותר מבוגר ממי שהיה שם, חשבתי אז מה אתם רוצים? לכו לעבוד, בסדר, הנדל"ן עלה. ביום שישי באנו לבקר עם הבן שלי שהיה כמעט בן 4. לא הכרתי את דפני, לא הכרתי אף אחד מקרוב. ישבנו קצת וליוויתי את ההתפתחות של זה, כי זה ליד הבית שלי. זה היה הכי מוזר ומדהים לראות. במקביל, רוטשילד נהיָה ומאהלים בכל רחבי ישראל והכול השתנה.

"הרקע שלי הוא מתנועת הנוער, הייתי ב'מחנות העולים' וקומונר ב'נוער העובד'. במאי 95', השתחררתי מהצבא לפני רצח רבין, הייתי אמור להיות משהו אחר. מרצח רבין הפסקתי את המעורבות החברתית שלי. הייתה לי התבלטות מה ללמוד, חינוך או קולנוע. אני רואה ברצח רבין נקודה שגרמה לדור שלם, הדור שלי, להיות דור שהסתגר בבית ונגדע לו משהו מאוד בסיסי, שאמר FUCK IT. עשינו מאמץ כביר לתקן את הסיטואציה פה ו"הסבירו" לנו אי אפשר. לא משנה שניצחנו בבחירות, אי אפשר לתקן. אז מה הערך במעורבות החברתית שלי? ברמה הרגשית זה היה טראומטי. לצאת מהצבא ולהגיד לעצמי להיות מעורב? זה הפך את האש הפנימית לגחלים לוחשות. בשחרור מהצבא הדילמה הייתה האם לשפוך מים על הגחלים או לנשוף עליהם, והרצח שפך מים. המחאה הדליקה את האש עוד פעם. לקח לי שנים לעשות צעד קדימה. לא רק להיות מאחורה כמו באתר J14 ו'חדר מצב', ועשיתי את זה בגיל מבוגר, פעם ראשונה עליתי על במה בהפגנה השנה – במקרה זו הייתה ההפגנה הכי גדולה של מחאת הגז שהיו בה 25,000 איש".

בעיניי, הניאו-ליברליזם מפרק את הכלים הפוליטיים שלנו להשפיע על המציאות, כחלק מהמהלך שלו להעביר את הכוח ואת הכסף ואת המשאבים לידיים של קבוצה קטנה מאוד של אנשים.

מה השפעתה של המחאה ב-2011?

"זה היה כמו להיות אוהד של קבוצת כדורגל מאוד נידחת, ופתאום מגיע משחק חשוב ואתה רואה שיש איתך 500,000 אוהדים. עצם המחשבה שמותר לצאת החוצה ולדבר. מה שהיה מאוד מעניין ברוטשילד – ההפגנות, הדיבור על צדק חברתי, על כלכלה, נייר הלקמוס, שזה היה מאוד חשוב (בן-דב מתייחס לנייר העמדה שהוציאה בזמנו תנועת דרור ישראל ובו הצעה מעשית לשינוי המדיניות החברתית-כלכלית בישראל – א. ר.), ויש לו, שלו יש הרבה מאוד המשכיות – זו בעיניי הצלחה ענקית בשינוי השיח ופחות בפעולות מעשיות. אין ספק שהשיח השתנה, וזה ממשיך עד היום. דברים שפעם לא היו בשיח, למשל מאבק הגז. בממשלת רבין נעשו דברים יותר גרועים ממאבק הגז – הפרטת  כי"ל, בנק הפועלים, ההפרטה של 'בזק', שבה 'שכחו' חצי מהנדל"ן שלה והקונים הרוויחו מזה המון כסף, אבל אף אחד לא דיבר עליהם. גם היום לא עצרנו את הסיבוב הזה, אבל היום לפחות זה עלה לתקשורת. המחאה לא נולדה ב-2011, אנחנו עמדנו על הכתפיים של המון המון אנשים שעשו עבודה קודם. מי שׁמחה קודם, ומי שעבד בחינוך הרבה שנים יודע איך ניטעו היסודות.

"הדבר השני שהיה מדהים ברוטשילד זו הקהילה שנוצרה שם – קהילה פתוחה ומקבלת עם קבלות שבת ואירוע ב-9 באב, שאני זוכר שהייתי בו. הייתה את קהילת ההומלסים שהתכנסה בתוך רוטשילד. ראינו בפעם הראשונה את מאבק הדיור הציבורי, את המאבק המזרחי, עם כל הביקורת שיש לי על ההובלה שלו. אני חושב שאנחנו מודעים למאבק הפלסטיני – אנחנו בדיון אתו מאז שנולדנו. כל אדם פוליטי הוא בעל עמדה בנושא הזה, כמה אנשים חושבים מה קרה במעברות? כמה אנשים בדקו ברמה האישית האם מזרחים עדיין תחת אפליה מובנית, אילו שחיתויות מובנות יש במערכות ומי משלם את המחירים עליהם? אילו פריבילגיות יש? זו שיחה נורא קשה, כי שיח פריבילגיות הוא שיח משתק".

אורי בן דוב במחאה החברתית ברחובות. צילום: חיים אבירם.

אורי בן דוב במחאה החברתית ברחובות. צילום: חיים אבירם.

מה הייתה השפעתה של הפעילות ברשתות החברתיות על המחאה?

"תראה מה פייסבוק עשה לנו והנזקים שהוא גורם ברמה המנטלית. פייסבוק שוטף הכול כל הזמן – אין בו מוצקוּת. הוא כמו מים. חפש פוסט מלפני שנתיים שכתבת – לך חפש אותו. הוא לא קיים בעולם. מחוץ לפייסבוק יש מוצקים. אתר J14 מיצק קצת את המחשבה. 'חדר מצב' יצר מדורה קטנה, עד היום, פינה קטנה ברשת שבה ממשיכים לדבר על הדברים. עזבתי את שניהם אחרי ההתאבדות של משה סילמן, הייתי מאוד קרוב לאירוע ואחותי (הרבה עידית לב) הכירה אותו טוב. האתרים ברשת יצרו מקום שבו אנשים מדברים, גם דרך הכתיבה וגם דרך התגובות. המדווחים הפכו להיות מובילי העסק – אנשים כמו אורלי בר-לב, ליטל ביטון, כמוני – ראינו איך קם 'המשמר החברתי', נושא הגז היה שם חזק. ב-2012 כל הסיפור של המעצר של דפני ליף, ההפגנות מול הבנקים, הניסיון להגיד שזו הפגנה אלימה. בתוך שעתיים כל הרשתות יישרו קו עם J14 על אלימות של המשטרה נגד המפגינים.

"אין לך אפקט המוני כמו של YNET, המטפורה הקלסית היא לזרוק אבן למים ולקוות שהאדוות יגיעו רחוק. בטוויטר רואים את זה יותר. אתה רואה איך הרעיונות שאתה זורק מגיעים לעיתונאים או לפוליטיקאים וזה קרה ב-J14. זה התחיל משיחות של חמישה אנשים. המאבק של 2013 נגד ייצוא הגז. הגעתי להרצאה ב'בר קיימא' ישבו 20 איש וניסו לשכנע את פעילי המחאה להיות חלק מהמאבק הזה. התחילו לדבר על זה ברשתות. יש אנשים שניזונים רק מרשתות.

"הנרטיב שלנו על הגז, שאחרי הרבה מאוד עבודה, הגיע להיות סדרה של מתן חודורוב, סדרה של ערוץ 1, חלקו נכנס ל'כלכליסט' וכמובן 'דה מרקר'. אני לא יכול להגיד שאני הבאתי אותם לזה, אבל גם ב'מרקר' ב-2013 לא חשבו שהגז מעניין. זה שבפסיקת בג"ץ אומרים שהתנהל דיון ציבורי מקיף והיה צריך להתייחס אליו – זו עבודה, זה להוציא אנשים מהבית. אני יזמתי חוגי בית ועשיתי כמה עשרות מתוך 200 שהיו. מספטמבר עד דצמבר – כל ערב יצאו 3-2 אנשים לעשות חוג בית – 3-2 אירועים בערב. הייתה מזכירה והייתה רשימת המתנה. הגענו עד אילת, מצפה רמון. נכון, זה יותר משמעותי מפעולת רשת. זה היה בכוונה, נגיד שבכל חוג בית היו 30 איש, הגענו ל-6,000 איש. יש לי פוסטים בעמוד של חוגי הבית שמגיעים ל-40,000 איש, אבל יש משהו בדבר הזה שהוא סימביוטי. הם הפיצו את הפוסטים, אנשים הצטרפו, ילדים ביקשו את המצגות והעבירו בבתי ספר. אתה חייב לחשוב כל הזמן שהדברים האלה התפתחו הלאה ממך, אבל אתה חייב להתחיל את המהלך אם אף אחד לא עושה את זה. אתה לא יכול למדוד את עצמך כל היום – כמה לייקים יש לי, ולא להתעלם מכמה אנשים הגיעו להפגנה. יש הפגנות של 10 אנשים שהיו יותר משמעותיות מהפגנות של 1,000 איש – בגלל עבודת תקשורת נכונה, שתיצור גל מסוים. למשל – קרן נויבך מול מערך בריאות הנפש, זה קמפיין של רן רזניק, ועדת הבריאות של הכנסת מתערבת. 1,000 אתיופים מפגינים בעזריאלי ואף אחד לא שומע על זה. השאלה היא לא רק גודל המקל, אלא על איזה תוף. חלק מהתוף זה על רשתות. ל-14J היו אלפי קוראים. היו 15,000 כניסות, 20,000 כניסות, הפוסט הכי בולט היה 'איפה חונים להפגנת המליון?' – 30,000 כניסות".

יש הפגנות של 10 אנשים שהיו יותר משמעותיות מהפגנות של 1,000 איש – בגלל עבודת תקשורת נכונה, שתיצור גל מסוים.

איך כל זה הוביל אותך למחאת הגז?

"מה שמחאת 2011 עשתה זה להדליק גפרור בחדר מלא אדים. מאבק הגז הוא הרבה יותר קונקרטי וזו הצלחתו. הוא הרבה יותר מקצועי, הוא מחזיק מעמד יותר טוב. מה שאני יודע על גז, אנשי 2011 לא ידעו על דיור. כמות האנרגיה שהושקעה כדי להבין את הדבר הזה היא אדירה. זה שאנחנו יודעים להציב היום חלופה קונקרטית, זה דבר משמעותי ושונה. מאבק הגז סירב כל הזמן להיפתח לעוד מאבקים. מחאת 2011 היתה סופרמרקט וזה היה כוחה.

"אני חושב שוועדת ששינסקי הייתה כישלון מוחלט. בסופו של דבר הבנו שגז זה לא מוצר, זה תשתית. הוויכוח העיקרי שמתקיים על הנתח הוא ויכוח על כסף. קודם כול צריך להיאבק על שימוש מקומי, וצריך שיהיה לו מחיר הוגן והגון. כשאתה אומר בוא ניקח חלק מהנתחים – לא אכפת לי אם ימכרו את זה החוצה או לא, ודבר שני, אתה קושר אינטרסים בין מחיר גבוה לבין האינטרסים של המיסוי – וזה מה שקרה בששינסקי, ולכן בנק ישראל היה בעד. מסקנות ועדת ששינסקי וכל דיוניה התבססו על מחיר של 4.5$ ליחידת אנרגיה. כשהתמוטט הגז המצרי המחיר הוקפץ ל-5.1$. כל מס ששינסקי גולגל על הציבור. במחיר של 3$ כמעט לא יהיה נתח מדינה כי המס ממסה את רווחי היתר. שים לב שעל הייצוא אין מיסוי. 4.5$ היה כבר מראש מחיר מטורף כשעלות ההפקה היא 2-1.5$, תשובה גִלגל את המס עלינו. אם הוא אי פעם ייגבה, הוא לא יצא מהכיס של תשובה אלא מהכיס שלך, ולכן אם אתה שואל מומחים לאנרגיה – מיסוי זו הדרך הכי גרועה של מדינה להיות מעורבת בעסק. המדינה הייתה צריכה להיות מעורבת בקידוחים עצמם, והכי חשוב שהמדינה לא מוכרת חומר גלם שלה החוצה בשביל להרוויח קצת מס. היינו מרוויחים פי 5-4 יותר אם היינו משתמשים בזה לצורכי המדינה. מי שמוכר חומר גלם החוצה זה מדינות אפריקה והעולם השלישי. גז הוא לא אנרגיה מתחדשת, אבל הוא עדיף על כל האנרגיות האחרות. אם היה מהלך סולרי שנעצר כי יש פה גז, אז בסדר, אבל איפה המהלך הזה? כל מחשבה על משק הגז הישראלי צריכה להתבסס על ההנחה שגז הוא אנרגיית מעבר לאנרגיה מתחדשת, אבל זה ייקח 30 שנה, זה לא קורה מחר בבוקר".

מאבק הגז הוא סקטוריאלי?

"המאבק הוא מאבק לאומי, הפעילים הם לאו דווקא לא סקטוריאלים. בהיסטוריה המודרנית – המהפכה הרוסית והצרפתית – הן לא מגיעות מלמטה, לאנשים שחיים בעוני אין זמן, יכולות, ואת הפנאי להסתכן במאבק. מי שמביא את המהפכות זה הבורגנות. מאבק הגז – זה מי שיכול להרשות לעצמו – לא מי שחי במאבק יומיומי. הימין המתנחלי לא הגיע בכלל למאבק ולא הצלחנו כמעט לעשות חוגי בית בהתנחלויות. קצת הגענו ל'מקור ראשון' והיו כמה כתבות אוהדות. היה חוג בית אחד בעתניאל. אני כתבתי פוסט מתישהו – אני לא מבין למה המתנחלים לא מצטרפים למאבק הגז. דיברה איתי מישהי מכפר אדומים – ראיינה אותי ב'מקור ראשון', דיברנו על זה קצת ודיברתי גם עם ארז צדוק, יש לו קרן הון סיכון, הוא קפיטליסט מתנחל והוא מוביל במאבק הגז, והוא בא מהמקום הזה. זה לא על סוציאלים, זה על הוגנות. קפיטליזם קלסי – הוא חייב את הסוציאל דמוקרטיה כדי שתאזן אותו. לארצות הברית יש ביטוח לאומי ויש מערכת חינוך ציבורית ויש צבא – וגם הם אומרים שיש דברים שהמדינה חייבת לקחת על עצמה. יש הבנה הולכת וגדלה שהרגולציה צריכה להיות יותר חזקה ושהמשבר העולמי ב-2008 קרה בגלל חוסר רגולציה, ויש הבנה גורפת שאין טפטוף מהעשירים לעניים. זה לא עובד.

"זה נכון שאנחנו מזוהים במובן הכלכלי עם השמאל, וזה גם איך שמטרפדים את המחאה. אחת ההצלחות שלנו הייתה שאנחנו לא ימין ושמאל ושניהם כעסו עלינו, אבל הסתדרנו עם זה. מי שמרגיש שהוא בעל הבית לא יכול להיות חלק מהמאבק הזה ולא משנה כמה עוולות הוא רואה".

ברמה המעשית מאבק הגז אינו הצלחה גדולה. הממשלה הצליחה להעביר את החלטותיה למרות המאבק, ללא שינויים מהותיים.

"עמדנו מול כוחות עצומים. ג'ון קרי הרים טלפון לשטייניץ, פוטין מתערב. זה אוצר בים ששווה מאות מיליארדים. הקמנו כח אזרחי – זה הישג אדיר, נאבקנו כמה שיכולנו, הפוליטיקה היא כזו שאי אפשר לנצח אותה כרגע. אנחנו יודעים שכל מה שכתוב במתווה הגז, הוא שטויות, אין שום סיכוי שהוא ימומש, לא יפתחו את מאגר 'לוויתן' בזמן, ומפיצים חלומות על יצוא למצרים וטורקיה. הם שיקרו לאורך כל הדרך, והשקרים נחשפים לאורך כל הדרך. 'לווייתן' לא יפותח עד 2019, אז אנחנו רוצים להגיד – אנחנו מכינים את עצמנו ליום שבו נקרא ונגיד – זה מה שצריך לעשות. זו ריצה למרחקים מאוד ארוכים. להרים עתירה לבג"ץ זה המון כסף כשמולי עומדת פרקליטות המדינה שאני מממן, שניצבת כנגד האזרחים. עצם המלחמה היא הישג לפעמים. האם הצלחנו להוריד את מחירי החשמל? עוד לא. אם המתנחלים היו מצטרפים אלינו היינו מצליחים כי אז היה איום פוליטי יותר רציני. הליברליות שבשמאל הפכה אותנו לאנשים שיש להם התנגדות כמעט בסיסית להתארגנות קולקטיבית, נרתעים ממפלגות. רק כך אפשר להיות כוח פוליטי – אני מוכן לוותר על חלק מהדעות שלי כדי לקדם את רוב הדעות שלי. מצליח מי שאין לו ברירה – למשל, זכויות הלהט"ב, אין להם ברירה, הם מי שהם. הם ניצחו בעולם המערבי ב-25-20 שנה האחרונות כמו מאבק הנשים ב-100 שנה האחרונות. אתה בא לאנשים ואומר 'בואו נקים מפלגה, בואו נקים גוף פוליטי' – אומרים לך – 'אה, עד כאן'. בגלל שאנחנו חשדנים, ואין שום אמונה במערכת הפוליטית, או בגלל שכולנו נורא אינדיבידואלים ואין לנו תפיסה מעמדית. הניאו-ליברליזם פירק את זה. עם מה אנחנו סולידרים? מה קבוצת ההתייחסות שלנו? האנושות? זה קשור לאופנת הניו אייג'. תחשוב, אין לנו סולידריות ולמתנחלים יש – אמנם, עם עצמם. זה צמח על תשתית רעיונית דתית מרשימה וחשובה, ואי אפשר לקחת מהם את זה. בזמנו, מפלגת 'העבודה' והשמאל הציוני התנהגו כמו חבורת דתיים, הם התארגנו בקהילות, היה להם רב או כמה רבנים, היו להם מצוות, הייתה להם מערכת עקרונות נוקשה וברורה, וּויתרו על האינדיבידואל. מה זה קיבוץ? עלייה שנייה, עלייה שלישית. ליערי קראו 'אדמו"ר'. איך אפשר לבנות מדינה אם אתה לא מאמין אמונה יוקדת בגאולה? תחשוב מה הם עשו האנשים האלה? תחשוב מה היה צריך כדי לעשות את זה?"

מאהל רוטשילד, קיץ 2011, ת״א. צילום: מרים אלסטר.

מאהל רוטשילד, קיץ 2011, ת״א. צילום: מרים אלסטר.

המאבק זה עניין עקרוני – אנחנו בעלי הבית על פי חוק, על זה היה הסיפור – מי בעל הבית של המדינה, החברה, למי זה שייך?

"אנחנו אנשים שחונכנו שזה שייך לנו. ככה הסבירו לנו. אנחנו אזרחי המדינה ואנחנו הריבונים. ב-40 השנה האחרונות, נהוג לסמן את זה בעליית רייגן ותאצ'ר והליכוד פה, אנחנו חווים מעבר מאוד דרמטי של מעט הכוח שהיה לאזרחים לידיים של מעט מאוד אנשים. בהתעוררות של 2011 שהייתה בעצם עולמית, זה לא קרה בישראל, פתאום יש 'אביב ערבי' שהוא קצת שונה, ובספרד M15, ו-OCCUPY והתנועות היווניות. בכל מקום כזה בבסיס שלו – ברור שיש קושי להפריד בין פוליטיקה וכלכלה – אבל בבסיס של הדבר – יש את העניין שהמדינה כבר לא שלנו, לכן זו הייתה מחאה בעיקר של פריבילגים, ופחות של שכבות מצוקה. הפלסטינים או המזרחיים, שנולדו לתוך קיפוח ואפליה, לא הרגישו שהמדינה שלהם, אבל אנשים שבפנים מרגישים שהמדינה כבר לא שלהם, ובישראל זה קשור לימין ושמאל, אבל אי אפשר לנטרל את זה מהעניין העולמי. בגלל זה היא נכשלה ובגלל זה היא הצליחה.

"בעיניי, הניאו-ליברליזם מפרק את הכלים הפוליטיים שלנו להשפיע על המציאות, כחלק מהמהלך שלו להעביר את הכוח ואת הכסף ואת המשאבים לידיים של קבוצה קטנה מאוד של אנשים. זה מובהק מאוד בארצות הברית ובישראל. במדינות אחרות זה תלוי במדינה עצמה. באנגליה או בישראל, היה צריך לפרק את מדינת הרווחה. אם כולנו נקבל חינוך הגון, אם לכולנו יש מערכת בריאות טובה, אם לכולנו תהיה הגנה מהמעסיקים שלנו, יש לנו בהגדרה יותר כוח. מפשיטים אותנו מהכוח שלנו כל הזמן. מול המהלך הזה – הקלפי לא עוזרת".

מה שמחאת 2011 עשתה זה להדליק גפרור בחדר מלא אדים. מאבק הגז הוא הרבה יותר קונקרטי וזו הצלחתו. הוא הרבה יותר מקצועי, הוא מחזיק מעמד יותר טוב. מה שאני יודע על גז, אנשי 2011 לא ידעו על דיור.

אז צריך להיות בתוך הממשלה?

"אתה כאזרח רוצה להרגיש שהמדינה היא שלך, אתה רוצה להצביע ולהרגיש שאתה משפיע. גם הימנים אומרים שזה לא קורה, ובצדק הם אומרים את זה. ההתלבטות שלי היום היא איך לייצר מחדש מערכות פוליטיות שמביאות לידי ביטוי את הרצונות הקולקטיביים שלנו והאינדיבידואלים שלנו. אם 75% בסקר האחרון מתנגדים למתווה הגז, אז איך הוא עובר? מצד אחד מבטיחים לנו שאנחנו משפיעים ומצד שני לא משפיעים, אז בפער הזה או שזה יתוקן או שזה יתפוצץ. אנשים שהרגישו יותר ויותר שהמערכת לא מוכנה לשרת אותם. אין לי תשובה לעניין הפוליטי, אבל ברור שאי אפשר לחכות 4-3 שנים לבחירות, כי הם נבחרים ואז הם עושים. הם גם לא חייבים להיענות לכל מה שאני רוצה. אם הח"כים אומרים אני מתנגד לך בנושא הזה, זה בסדר, אבל אתה כאזרח – אם אתה רוצה להשפיע, אתה צריך לעשות. אני חושב שזה מאוד יעיל להשפיע על מפלגה – זה כלי פוליטי זול ומאוד כלכלי, הרבה יותר זול מלעשות את מאבק הגז. זה חלק ממה שהמחאה אומרת – אי אפשר להישאר בבית יותר. צריך להקים בנקים, קואופרטיבים, להקים ארגוני תמיכה בדיור הציבורי, ואם היה לנו יכולת היינו מקימים דיור ציבורי ועושים סקוואטים, אי אפשר לחכות לבחירות. כחלון ולפיד הם נורא יעילים כי אין להם מפלגה יותר. זה גם מאוד מפחיד. יותר קל לעבוד עם צפון קוריאה מאשר עם הודו ואני עדיין מעדיף את הודו – הדמוקרטיה הגדולה בעולם עם הבלגן הגדול בעולם".

מסר שאתה רוצה להעביר?

התפקדו למפלגה שֶׁכֵּן עושה פריימריס".