"מבחינה אזורית, עד 6 באוקטובר היינו במקום טוב", אומרת ל'דבר' קסניה סבטלובה, עיתונאית, מזרחנית וחברת כנסת לשעבר, ומיד מסייגת: "לא מצוין, אבל טוב. הסכמי השלום עם ירדן ומצרים נשענים בבסיסם על ביטחון, אבל התחילה התקדמות בסוגיות כלכליות עם המדינות האלו. גם תהליך הנורמליזציה עם מדינות המפרץ התקדם במהירות. זה נראה באותה נקודה מאוד מבטיח".

לאמירות כאלו מפיה של סבטלובה יש משקל. היא סיקרה את המזרח התיכון בערוץ 9 לאורך שנים, לרבות ראיונות פנים אל פנים עם יאסר עראפת ועם השייח אחמד יאסין מייסד החמאס; היא פועלת מזה שנים לפיתוח יחסיה של ישראל עם שכנותיה, פעילות במסגרתה יצרה קשרים במדינות המפרץ; והיא כותבת עבודת דוקטורט בנושא היחס לישראל בתקשורת הערבית. לדבריה, בשנים האחרונות אפשר לראות שינוי ממשי ביחס של רבות ממדינות ערב אל ישראל, אך המגמה הזו נמצאת בנסיגה מסוימת, לאו דווקא בגלל המלחמה.

קסניה סבטלובה (צילום: מרים אלסטר / פלאש 90)

לפי סבטלובה, מלחמת 'חרבות ברזל' גורמת למדינות ערב המתונות, כמו מצרים, ירדן, ערב הסעודית והאמירויות, לשנות את יחסן לישראל בעיקר על פני השטח: "ישראל סופגת גינויים, פרופיל היחסים איתה יורד, אך האינטרסים העמוקים שהביאו ליצירת הקשרים עומדים בעינם."

איפה זה בא לידי ביטוי?
"למשל, מאז 2019, מפלס השנאה בתקשורת המצרית ירד. התקשורת השלילית לא נעלמה, כולל עלילות דם, אבל הייתה התמעטות משמעותית. אני מכירה את הנושא הזה מקרוב, כי זה תחום המחקר בדוקטורט שלי, וגם כי אני מנהלת עמותה שמטרתה קידום קשרים בין צעירים ישראלים, פלסטינים ובני מדינות החתומות על הסכמי אברהם.

"ראינו בשנים האחרונות שיקום של בתי כנסת, ניקיון בתי קברות במצרים. מרוקו תמיד הייתה רגישה לזה. אתה רואה חזרה של חיים יהודיים למדינות המפרץ, פריחה כמו שלא הייתה מעולם. זה ניסיון לאותת על מתינות, קבלה של האחר, שינוי של הלכי רוח, מאבק נגד קיצוניות והסתה".

"הסעודים רוצים נורמליזציה, אבל לא מוכנים לוותר על הנושא הפלסטיני"

סבטלובה סבורה שדווקא הקמת הממשלה בישראל בסוף שנת 2022, ולא המלחמה, היא שיצרה נקודת תפנית לרעה ופגעה בהישגים של הסכמי אברהם. סבטלובה, שכיהנה כחברת כנסת מטעם 'התנועה' של ציפי לבני במסגרת סיעת 'המחנה הציוני' בשנים 2005-2009, מתארת קושי של גורמים פוליטיים בעולם הערבי לקיים תהליכי נורמליזציה עם ההנהגה הפוליטית המכהנת בישראל.

המלחמה הרסה את התהליכים החיוביים שאת מתארת?
"השינוי לרעה התחיל בעליית הממשלה הנוכחית, לא עכשיו. מאז שהיא הוקמה אי הנוחות ממנה רק הלכה וגברה. בעמותה ארגנו אירוע בפברואר והבאנו ישראלים ופלסטינים למפגש. בצורה לא ישירה, נאמר לנו שעליית בן גביר להר הבית משפיעה על מה שאפשר לעשות בפומבי. המפגש קרה, אבל בלי סיקור תקשורתי, כי ברור שזה בעייתי מבחינתם במצב הנוכחי. באמירויות הייתה מההתחלה עצבנות בקשר לממשלה הזו וכוונותיה. הם הזהירו אותנו – אם אתם הולכים לכיוונים קיצוניים, שום דבר לא יישאר אותו הדבר".

טקס הפתיחה מחדש של בית הכנסת אליהו הנביא באלכסנדריה, מצרים, 2020. בית הכנסת הוקם במאה ה-14 ושופץ ב-2020-2017 על ידי ממשלת מצרים (צילום: AP Photo/Hamada Elrasam)

מה לא יישאר אותו הדבר?
"נתניהו חשב שהקדנציה הנוכחית תתחיל בביקור במדינות המפרץ, אבל הוא לא הוזמן".

יש גם נסיגה בקשרים הכלכליים?
"אני חושבת שלא. מי שרצה לעשות עסקים עם ישראל ממשיך, אבל בכל מה שקשור לדיפלומטיה, חברה אזרחית, יוזמות כמו שלנו – כל מה שיכול להיחשב 'שלום חם' – זה היה ברור שמבחינתם זה מאוד בעייתי".

הסעודים היו במגעים לנורמליזציה עם ישראל. איפה זה עומד כעת?
"הם רוצים נורמליזציה, אבל יש היבט שאנשים לא רוצים לשמוע או מתעלמים ממנו: הם הזכירו בכל ראיון פומבי ובכל ציוץ שהם לא מוכנים לוותר על הנושא הפלסטיני".

בתקשורת הישראלית היו פרסומים כאילו הם יישרו קו עם נתניהו, ורוצים שלום שעוקף את הפלסטינים.
"גם אני שמעתי תדרוכים בהם נאמר שזה לא באמת חשוב להם ולא מעניין אותם והם מרוכזים בעצמם. וחשבתי לעצמי: כמה אפשר לספר את הסיפור הזה? הוא לא נכון, אבל מי שמספרים אותו כבר מאמינים לספין של עצמם. גם עכשיו, הסעודים אומרים אותם דברים לגבי הפלסטינים".

למה?
"הם אומרים שהתקדמות מול הפלסטינים תקל עליהם ללכת לנורמליזציה, וזה גם מה שמצופה מהם כמדינה משמעותית וגדולה במזרח התיכון".

המלחמה לא דחקה את זה מסדר היום לחלוטין?
"שר ההשקעות והאנרגיה הסעודי אמר לפני כמה ימים בבלומברג: המצב כל כך מטורף, אז איך איך תהיה נורמליציה? אבל הוא גם אמר שהם רוצים נורמליזציה, בתנאי שהיא תשולב במשא ומתן להקמת מדינה פלסטינית. זו עמדתם העקרונית תמיד".

זה לא מלווה בשורה של גינויים נגד ישראל?
"הגינויים מסעודיה נגד ישראל לא יותר חריפים מאלו של כמה מדינות אירופאיות. יש צביעות מטורפת במערב במחנה הליברלי פרוגרסיבי שמסרב לגנות את חמאס, אבל במזרח התיכון יש פה שתי מדינות איסלמיות – סעודיה והאמירויות – שגינו בתוקף את החמאס וקראו למעשים שלהם ברבריים , האשימו אותם בפעולה נגד האסלאם".

איך את מסבירה את זה שהן משמרות את האופציה הישראלית?
"אתה רואה תגובה בכמה כיוונים: יש גינוי פומבי, אבל הן יתנגדו יתנגדו לניתוק יחסים. יש פה עסקאות ענק, שיתופי פעולה ביטחוניים. לסגת זה להודות בטעות, להכיר בכך שאיראן שהתנגדה להסכמים האלה היא זו שצדקה. את זה הם לא יכולים להרשות לעצמם. זו פגיעה במוניטין, שאפשר גם לא להתאושש ממנה".

ביטחון, גז, חשמל, מים ומטריה אמריקאית מסביב

הקשרים השוטפים בין מדינות ערב לישראל עדיין מוגבלים בעיקר לצמרת הביטחונית, אך בשנים האחרונות נוספו אליהם גם פרויקטים כלכליים – הגברת הסחר עם האמירויות, אספקת גז למצרים וירדן והסכם נוסף לחשמל תמורת מים מירדן.

לדברי סבטלובה, "הקשרים הכלכליים לא השפיעו עד כה על דעת הקהל כלפי ישראל בעולם הערבי. חלק גדול מהציבור במדינות ערב מעוניין בניתוק גמור של היחסים עם ישראל, ורבים אף יוצאים לרחוב להפגין, הפגנות שבהיקפן ובאופיין עשויות לערער משטרים.

"בתקופות של מלחמה ממושכת, יש הפגנות ועוד פעולות נגד הנציגויות הישראליות. הדברים האלו מופנים גם כלפי מנהיגי המדינות: למשל, נגד מלך ירדן, שהוא זה ששומר על הברית עם ישראל. זה פוגע ביציבות באזור, ולכן צריך להטריד לא רק את מדינות המפרץ, אלא גם אותנו".

לחמאס אין תשתית בירדן. איך הוא מסוגל לערער שם את השלטון?
"זו מדינה שיש לה גבול ארוך עם ישראל, ורוב האוכלוסייה שלה פלסטינית. אז אם אין שם את חמאס כארגון, זה אומר שאין שם איסלמיסטים הארד קור שתומכים בחמאס ואפילו בדעא"ש? כמה ממנהיגי אל קאעידה הגיעו מירדן, אז ברור שיש גם תומכי חמאס.
ממש לפני כמה ימים היה תאריך לציון 18 שנה לפיגועים בבתי מלון בירדן. הפיגועים האלה לא הגיעו מואקום, אלא משיתוף פעולה בין אל קאעידה בעיראק ורדיקלים מקומיים".

מאגר הגז הטבעי 'לוויתן', ממנו ישראל מספקת גז לירדן ולמצרים. "הקשרים הכלכליים לא השפיעו עד כה על דעת הקהל כלפי ישראל בעולם הערבי" (Marc Israel Sellem/Pool via AP, File)

הפרויקטים הכלכליים לא משנים את הלך הרוח בציבור הערבי?
"בעמאן ובמרוקו מרימים שלטים בעד ניתוק היחסים עם ישראל. לך תסביר לירדני מהשורה שלא רוצה שום קשר לישראל למה זה לא כדאי.

"גם בלי הפרויקטים הכלכליים, אני חושבת שהיינו די באותו מקום ביחסים עם אותן מדינות. הברית היא ביטחונית אסטרטגית. מדינות ערב יודעות למה זה חשוב להן. בסופו של דבר, מצרים חתמה הסכם שלום בקמפ דיוויד מתוך אינטרס מצרי – סיוע צבאי למצרים מארצות הברית וגישה לנשק אמריקאי. כך גם ירדן שנתמכת מאוד חזק על ידי האמריקאים, כחלק מברית אזורית של מדינות ערביות מתונות עם ישראל וארצות הברית".

למה הקשר עם האמירויות וסעודיה מתקדם הרבה יותר מהר מאשר עם ירדן ומצרים, אחרי עשורים של הסכמי שלום?
"מדינות המפרץ עשירות בהרבה מירדן או ממצרים. יש לנו הרבה יותר מה להציע להן ולהיפך. הכלכלה הירדנית היא לא בהייטק כמו ישראל, יש קשרים בתחום המים והחשמל, אבל יותר מדי אין מה לעשות, זו מדינה מתפתחת שכורעת תחת נטל הפליטים מעיראק ומסוריה.

"לעומת זאת, סעודיה נמצאת בתנופת פיתוח אדירה והיא רוצה כשרונות מכל העולם בתחומי ההיי טק, בנקאות, מסחר אלקטורני, הגנת סייבר. זה כולל גם את ישראל כי אנחנו טובים מאוד בחלק מהדברים האלה".

נשיא ארה"ב ג'ו ביידן (מימין) יורש העצר הסעודי מוחמד בן סלמאן אל סעוד (משמאל) וראש ממשלת הודו נרנדרה מודי בפסגת ה-G20 בניו דלהי (צילום: AP Photo/Evelyn Hocksteen, Pool)

ביידן הכריז על אסטרטגיה חדשה של נתיבי רכבת וסחר מהודו, דרך המזרח התיכון ועד אירופה. זה ריאלי?
"גם תכנית 'החגורה והדרך' הסינית, שבגללה ביידן הציג אסטרטגיה נגדית, היא עדיין בעיקר רעיון, וזה אחרי 10 שנים של עבודה. הרעיון של ביידן מאוד שאפתני ועם פוטנציאל מטורף, אבל זה לא משהו שכבר התחילו לתקצב אותו, אז ברור שאנחנו לא שם".

אז מה המשמעות של ההכרזה בשלב הנוכחי?
"דברים כאלה מתרחשים לאורך כמה קדנציות של נשיאות. זה שסוף סוף לארצות הברית יש ראייה אסטרטגית של מה רוצה ואיך היא רוצה לקדם אותו – זה מצוין, כשלעצמו, כי לא היה את זה עד עכשיו. הם רצו בעיקר להתבדל. כעת הם הבינו שזה לא אפשרי וכדי לשמור על מעמדם העולמי וצריך גם לקדם פרויקטים גלובליים".

"שיתופי פעולה כלכליים יהיו בכל מקרה, את השלום החם נאבד אם לא נציב יעד מדיני חדש"

מה היחס בישראל לכל הסוגיות שמנית?
"אנחנו חודש ושבוע בתוך הלחימה. בינתיים אין מדיניות סדורה ביחס למה ישראל רוצה לראות בעזה. זה סוג השאלות ששאלתי גם כשהייתי חברת כנסת: מה ה-Endgame, לא מה רוצים מסבב בר חלוף. יש עכשיו כלום ושום דבר במקום מדיניות, וזה מתכון לאסון".

לממשלה אין Endgame?
"נתניהו אומר שלא ראוי להכניס את הרשות הפלסטינית אחרי המלחמה. בקווי היסוד של הממשלה יש ריבונות ישראלית על כל שטחי ארץ ישראל. כאשר האמירתים והסעודים שומעים שישראל תשלוט ברצועה בלי הגבלת זמן וללא תכנית פעולה, הם מאוד לחוצים מזה. זה אומר שיהיה פה מקור של אי יציבות שיטלטל את כל האזור – לא את סעודיה והאמירויות אבל כן את ירדן, למשל. אנחנו לא יודעים מה יהיה שם".

מה היעד צריך להיות לדעתך?
"היעד היחיד שאפשר לדבר אליו, והממשלה הזו לא עושה את זה – זה היעד של כינון מדינה פלסטינית. מפורזת, מתונה. לא בעוד חצי שנה או שנה, זה לא אפשרי, אבל זה צריך להיות היעד האסטרטגי לטווח ארוך. כל עוד לא מציבים את היעד הזה, אנחנו מסכנים את היכולת לקיים יחסים נורמליים עם מדינות ערב.

"שיתופי פעולה כלכליים יהיו בכל מקרה. נמשיך לספק גז למצרים. אבל בהסכמי אברהם המחשבה הייתה על שלום חם – מגע אנושי. את זה נאבד אחרי המלחמה הזו, אלא אם כן נציב יעד מדיני חדש. אני בטוחה ב-100 אחוז שמי שיושבים בממשלה הנוכחית, לפחות אלו שישבו בה גם לפני ה-7 באוקטובר, לא מסוגלים להתקדם למטרה הזו".

יש לנו יכולת להילחם וגם לשמר את היחסים עם המדינות הערביות?
"אם חושבים איך מרגיעים את השטח במדינות ערב הדבר ההגיוני היה להגיד – אנחנו נלחמים בחמאס, לא באזרח העזתי. צה"ל אומר את זה, ואז הממשלה אומרת ההיפך, מה שמתדלק שנאה וחוסר אמון".

לאיחוד האמירויות חשוב שחמאס יפסיד?
"מנהיגי מדינות ערב בחלקם לא מתנגדים למיגור החמאס, אבל השאלה מה יהיה פה אחר כך".

מה זה אומר לגבי העתיד?
"החמאס תמיד פעל כדי לקלקל כל מהלך של שלום. השאלה אם אנחנו רוצים שלום, ובממשלה הנוכחית אין צל של רצון לקדם שלום. זה לא משנה מה אני אגיד, אין לזה כוח אמיתי לשנות את המדיניות של הממשלה הזו. ברגע שיש נכונות ישראלית לצעדים בוני אמון, לשחרר פרויקטים כלכליים, לקדם אישורי בנייה באזור קלקיליה, להקל במעבר הגבול באלנבי – אתה רואה קפיצה בדעת הקהל לטובת פתרון של מדינה לצד מדינת ישראל".