"כשאת שואלת פמיניסטיות בישראל מה הבעיות הכי דחופות, ספק אם הן יגידו הפרדה מגדרית, אולי במקום השמיני", אומרת ל'דבר' פרופ' יופי תירוש, משפטנית ואקטיביסטית פמיניסטית. "זאת שליחות שלי, להעלות את זה למרכז סדר היום".

בספרה החדש, 'הופרדנו כך – מורה נבוכים להפרדה מגדרית', היא מציגה את ההיסטוריה המשפטית של ההפרדה המגדרית והתהליכים שקורים בשנים האחרונות, ומסבירה איך התופעה הזו פוגעת עמוקות בשוויון בין נשים לגברים. היא מעמיקה בסוגיות שעל סדר היום הציבורי, כמו שירות קרבי לנשים בצה"ל, הפרדה בין גברים לנשים בהכשרות מקצועיות ותכנון ערים מותאמות להפרדה מגדרית.

תירוש רואה את התרחבות ההפרדה המגדרית כחלק מפרויקט פוליטי רחב יותר. "אני מאמינה שהמגדר הוא הציר המרכזי בעיצוב מחדש של פני החברה הישראלית ברוחו של שלטון סמכותני. זה לא מקרה שאנחנו רואים מתקפה על השוויון המגדרי בכל העולם, בהונגריה, בפולין, בהודו ובארצות הברית, יש קורלציה בין משטר אוטוקרטי לבין פגיעה בנשים. אני גם חושבת שיש פה ניצול לרעה. מלבישים דיכוי נשים בכסות הדתית, כי הזדהות עם זכויות דתיות לוחצת על הנקודות הרגישות של ליברלים.

"אנחנו טועים לחשוב שנתניהו רק נכנע לחרדים ולעוצמה יהודית כשהוא סומך את ידו על חוקים כמו הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים, הרחבת ההפרדה המגדרית באקדמיה וחוק הצניעות בכותל. אבל זה משרת אותו היטב. הוא יודע שזה יקדם את השליטה המיקרוסקופית בכל אחד ואחת מאיתנו. איך אנחנו חושבים על עצמנו ומדמיינים את טווח האפשרויות שלנו בחיים, מתלבשים, מקיימים אינטראקציות, איך נראים היחסים שלנו עם בני הזוג שלנו והילדים. זה כמו עריכה גנטית. להתעסק במגדר זה לשנות 'כרומוזומים' בחברה ובפסיכולוגיה של הפרט".

הפרדה או הדרה

תירוש היא פרופ' חברה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, ועמיתת מחקר בכירה במכון הרטמן בירושלים. על פעילותה הציבורית המשפיעה זכתה בפרסים, כמו לאחרונה בפרס על שם ויויאן סילבר, פעילת שלום ושוויון מגדרי שנרצחה בביתה בבארי ב-7 באוקטובר. את הספר 'הופרדנו כך' פרסמה בספטמבר 2025, בהוצאת 'אופק' של קרן ברל כצנלסון.

היא מתארת בספר את השינוי בהמשגה המקובלת מ'הדרת נשים', מושג שקיבל קונוטציה שלילית בציבור הישראלי, ל'הפרדה מגדרית', שמותגה כשוויונית יותר למרות שמדובר בפרקטיקה זהה. לדברי תירוש, "הטרמינולוגיה של 'הפרדה מגדרית' פחות דוקרת את העין הליברלית, כי זה לכאורה בתנאים שווים, וכי ככה הם רגילים, ככה נוח לה. ניהלתי מאבקים על כותרות של כנסים, אם המילה למעלה תהיה 'הדרה' או 'הפרדה'".

אם התיאור הנכון הוא 'הדרה', למה לא קראת כך לספר?
"הייתי בדילמה, ובסוף שיתפתי פעולה עם העיוות המושגי, כי רציתי להתמודד איתו. להראות כמה זה מתעתע. זה נתפס כיצירת תנאים שווים, אבל בפועל אין תנאים שווים בשום מקום, לא באוטובוסים, לא במופעי תרבות, לא באקדמיה או בצבא, הפרדה תמיד פוגעת בנשים. וזה לא מקרי, כי התפיסה של הפרדה נובעת מזה שצריך לסמן את השוני, צריך להראות מי אישה ומי גבר, או מי זכר ומי נקבה, כדי להרחיק מעיני הגברים את הנשים. כדי לשרת צורך של גברים.

"בתוך המבנה הזה כבר יש היררכיה, ויש נחיתות. צד אחד שצריך לכסות את עצמו, לדבר בשקט. כמו שאמרו רבנים באשדוד, אתן כבר יושבות באוטובוס מאחורה, תודה רבה, אבל דברו בשקט. זה פסק הלכה שיצא בין השאר מרבנים שאת ואני משלמים את המשכורת שלהם".

למה זה מתעתע?
"כי זה דיון שמתנהל סביב הפרדה סימטרית, שהיא כמעט קבוצה ריקה. ועוד משתנה שמסבך את העניינים הוא שמדובר בהפרדה שהיא בדרך כלל בהסכמה, גם אם לא תמיד ממש ברצון. נשים דתיות וחרדיות מסכימות להפרדה בבתי כנסת ובאירועים משפחתיים.

"אבל צריך גם לזכור שפמיניסטיות דתיות מנסות ומצליחות באומץ ובעקביות להנמיך את המחיצה בבית הכנסת, ולקבל דריסת רגל במנהיגות הרוחנית והפוליטית, וחרדיות רבות, גם כאלה שמקבלות עליהן הפרדה בקהילה, לא בטוח שמעוניינות לעשות דוקטורט בהפרדה או לעבוד בחברת ההייטק בהפרדה. להבדיל, נגיד, ממה שיש לנו בראש כשמדברים על הפרדה גזעית, פה זה לא בכפייה אלא בהסכמה.

"נקודה נוספת שהופכת את הנושא למורכב היא שלהבדיל מהפרדה גזעית, שבבסיסה הייתה רק תפיסה של עליונות לבנה, שאי אפשר להצדיק, בבסיס ההפרדה המגדרית יש סיבות שאפשר להבין ולהצדיק. 'כשאני מתפללת בבית הכנסת אני לא רוצה להתעסק במי מסתכל עליי, ומי מתחכך בי במרפק, אני רוצה להתרכז בתפילה'. זה באמת מורכב, יש אתגרים מושגיים שאני מקווה שהתמודדתי איתם.

"בכנס שהיה לכבוד הספר במכון הרטמן לפני כמה חודשים פוסקת ההלכה הרבנית דבורה עברון אמרה ש'הפרדה היא לא הגונה'. זה הדבר הכי בסיסי. זה לא הגון לשים נשים מאחורי מחיצה, והיא אורתודוקסית שבבית כנסת מתפללת בעזרת נשים".

שוויון לנשים מול שוויון בנטל

קהל היעד של הספר הוא לא חרדים, חרד"לים והצד השמרני של החברה הישראלית, אלא דווקא הליברלים. אלה שלכאורה אמורים למחות באופן יום-יומי נגד הפרדה מגדרית, אבל בוחרים לקבל דרישות שנעשות בשם הדת, ולא מבינים את המחיר שישלמו הנשים.

"יש פה קריאת השכמה שמתריעה שבשם הסובלנות והרב תרבותיות שלנו כליברלים, אנחנו לא רואים שקמים עלינו לכלותנו. להחריב את העגלה המלאה שלנו. במובן הזה, גם אם תעלה ממשלה אלטרנטיבית, אני לא מוצאת תקווה בהרבה מראשי המפלגות שנמצאים כרגע במפה הפוליטית".

פרופ' תירוש ספקנית בפרט ביחס לנפתלי בנט. כשהיה שר החינוך הוא נפגש איתה ועם מומחים שתמכו בעתירה שנדונה באותה עת בבג״ץ נגד החוקיות של ההפרדה באקדמיה, עתירה שתירוש יזמה. הם הציגו לו את החשש מפגיעה בנשים, שנשים חרדיות מקבלות פחות מלגות ומוסללות למקצועות נשיים מעוטי שכר וסטטוס.

"בנט התנגד בחריפות לעתירה, כי חובה לעשות הכול כדי לשלב חרדים. אני מסכימה שזו מטרה חשובה ודחופה, אבל לא בכל מחיר. כמו רבים אחרים לאורך השנים, הוא פטר אותנו בקוצר רוח, בסגנון 'טוב, אז בואו נניח שיהיה שוויון בין גברים לנשים במסלולים בהפרדה'. נניח, ואז? מה אם לא מצליחים? ועד היום לא מצליחים, למרות פסיקת בג״ץ שאמרה, למשל, שיש להפסיק את האפליה התעסוקתית של המרצות במסלולים האקדמיים לגברים חרדים".

אז המפלגה של בנט ולפיד לא תפעל בנושא?
"יש ללפיד חברות כנסת שעושות עבודה טובה, כמו עדי עזוז שנכנסה השנה לכנסת. אבל לפיד נושא את דגל השוויון בנטל, בלי לשים רסן על מה זה אומר עבור נשים בצה"ל. אני מאוד חוששת שאם אנחנו, הארגונים הפמיניסטיים, נשב מולו ונגיד לו שזה לא הגיוני שלוחמות יהל"ם לא עושות מבצע בגלל שיש חיילים חרדים, הוא יגיד, שוויון בנטל זה יותר חשוב עכשיו. כרגיל, אומרים לנשים חכו, תורכן יגיע, עכשיו אל תפריעו עם השוויון שלכן".

תירוש מודאגת, אבל שמחה מההתעוררות הציבורית. "התחזיות הפסימיות של שותפותיי ושלי מתממשות בגדול בחמש עשרה השנים האחרונות. הן מתממשות כל כך שבשבועות האחרונים יש יותר עניין תקשורתי, שיח ברשתות, שאני לא ראיתי אף פעם. במובן הזה זוהי סיבה לאופטימיות. יש עניין ציבורי בדברים שקורים בצבא, שקונסים חיילות בגלל שהן באו עם לבוש 'חושפני', שחיילות במרתון ירושלים לא יכולות ללבוש בגדים קצרים אבל החיילים כן. סוף סוף הפסיקו להגיד, 'אתן ממציאות', 'אתן היסטריות', אלה קריאות זאב זאב'. אנשים מבינים".

"מה שיותר מדאיג אותי", אומרת תירוש, "הם הדברים שלא עושים כותרות. המיסוד. מדובר במיליארדים שמושקעים בהפרדה באקדמיה, ובבסיסים נפרדים בצה״ל, ובהכשרות מקצועיות נפרדות, והשתלמויות מורים ופעילויות פנאי – כולם במוסדות ציבוריים ובתקציב ציבורי. הפרדה הופכת למרכיב נורמלי בנוף הציבורי שלנו, ולתוך זה נכנס גם שיח 'הצניעות'. המילה עברה מחטף. משמעות המילה צניעות היא לא כיסוי גוף, זו תכונת יופי מאוד יפה, ענווה שעכשיו יוצקים לתוכה משמעות מעוותת ודכאנית".

פיקוח חברתי בחסות משרד השיכון

תירוש מתארת בספר את המחירים של השתרשות ההפרדה המגדרית באקדמיה בשנים האחרונות: חוסר השוויון שהעמיק בין סטודנטיות חרדיות לסטודנטים חרדים, והפגיעה במרצות במוסדות שבהם מתקיימת הפרדה. לדבריה, הניסיון לשלב גברים חרדים באקדמיה נכשל, אבל לא בגלל שאין מספיק הפרדה.

"מבקר המדינה הוציא כמה דו"חות על בזבוז התקציבים, שרובו הולך למימון ההוראה בהפרדה – תחשבי, עכשיו צריך סטטיסטיקה נשים, סטטיסטיקה גברים, וסטטיסטיקה מעורב. זו עלות משולשת. התוכניות נכשלות בגלל הטאבו נגד לימודי חול בחברה החרדית ובגלל החסר בלימודי ליבה. לכן פתרון האינסטנט של הפרדה הוא פלסטר שלא פותר את בעיות העומק".

"אני לא חושבת שבג"ץ צריך להציל אותנו. טבעי שארגונים ואקטיביסטיות פונים אליו, אבל זה לא יכול להחליף את השדה החינוכי, האזרחי והתרבותי. בתור ציבור חילוני עשינו ב-40 השנים האחרונות לביתנו יותר מאשר שהשקענו בתרומה לשירות הציבורי, ובהרבה מקומות נוצר ואקום"

תירוש מספרת שמרגע שהספר ירד לדפוס, היא הבינה שהיא צריכה לפתוח קובץ מעקב עם עדכונים למהדורה הבאה. הקובץ מתעדכן בקצב מבהיל. למשל, בפסק דין שניתן לאחרונה על הבריכה בבני ברק שפתוחה רק בשעות נפרדות. העותרת רצתה להגיע לבריכה יחד עם בנה, כלומר שיהיו שעות מעורבות. בית המשפט סמך את ידו על חוות דעת של רבנים מבני ברק, שלא רק שהם אמרו שזה לא הלכתי לרחוץ במעורב, הם אמרו שברגע שתהיה אפילו שעה אחת שבבריכה ירחצו במעורב, זה אסור הלכתית לרחוץ בה גם בשעות בהפרדה.

"זה הזוי, הרצון לא לדעת שבמים האלו היה 'מעשה אסור'. כמו להגיד שבפסח נפגעות זכויותיו של עובר אורח כשהוא רואה, רק רואה,  שאמא מאכילה את הילד שלה פיתה בכיכר. זה אומר שמה שאני עושה כפרט פוגע בזכויות שלך, בצורה שממש נוגדת את הבסיס הליברלי של עקרון הנזק – שחירות נעצרת כשהמימוש שלה גורם נזק לאחרים".

לדבריה, ההנהגה החרדית "רואה את עצמה כבעלת סמכות לשלוט בכל היבט של החיים של בני הקהילה, והמדינה מאפשרת את זה. למשל, משרד השיכון פרסם לפני כמה שנים מדריך לתכנון ערים חרדיות. כשאת אומרת שאסור שבפיצרייה יהיו כיסאות ושולחנות שאינם גלויים לרחוב, כדי שלא יהיו דייטים סודיים, שלא יתאפשרו מפגשים אינטימיים של חברות, את מאפשרת פיקוח חברתי מאוד מאוד הדוק – וזה בחסות משרד ממשלתי.

"אמנם הדו"ח נגנז בעקבות חשיפה ציבורית, אבל לכי תדעי מה עושים איתו בעיר החרדית שנבנית בנגב. אחד המנגנונים הכי אפקטיביים שעובדים עלינו, במיוחד כנשים, אבל גם כחילונים ליברליים, זה שמנסים לשכנע אותנו ששאלות שהן פוליטיות מיסודן, שאלות של כוח, מי נמצא איפה, למי יש זכות לשבת איפה, הן למעשה רק עניין של נימוס ודרך ארץ".

"משגעים את צה"ל עם שני אנשים ולוגו"

שאלת ההדרה מול ה"נימוס" הליברלי עולה גם ביחס לצה"ל. לדברי תירוש, "אנחנו כמדינה ליברלית לא נכפה על אף חייל לשרת לצד נשים. אבל אם הוא לא מעוניין להסכין עם נוכחותן של נשים לצידו בצה״ל, הוא זה שיצטרך לשלם את המחיר. בהסדרים הקיימים, החיילות הן שנפגעות.

"להבטיח לחייל חרדי שירות שבו הוא לא יראה אישה כלל זו פרשנות מאוד מוגזמת של הדת. אני לא אתפלא אם תוך חמש שנים טקס מצטייני הנשיא יהיה הפוך, ובמקום טקס נפרד לחרדים כמו שעשו השנה יעשו טקס נפרד לנשים, ואת החרדים ישימו עם שאר הגברים. הרי הן אלה שעושות כאב ראש, שמפריעות".

ההפרדה המגדרית בצה"ל מתחזקת או נחלשת? יש הרבה ניצחונות פמיניסטיים בבג"ץ, אבל מה קורה בשטח?
"קודם כל, הדיון בשירות קרבי של נשים לא נוח לי כפמיניסטית, כי אני חושבת שהמרכזיות של הביטחון במדינת ישראל מזיקה לנשים. אין ספק שצה״ל מחויב שלא להפלות, ואני מבינה נשים צעירות שמזהות ששירות צבאי משמעותי יקנה להם יתרונות רבים.  אבל אני שואפת לחברה שבה הצבא לא במרכז, ושאפיקי המשמעות וההצטיינות המרכזיים הם באמנות, במדע או בספורט, לא באלימות קטלנית.

"ועם זאת, בתקופה הזאת, כמו פמיניסטיות רבות, אני נדחקת לפינה ונאלצת להתרכז בהגנה על חיילות, בגלל המתקפה השיטתית נגד שירות נשים בתפקידי לחימה. יש תוכנית סדורה, להערכתי מראשית שנות ה-2000, של החרד"לים להעיף את הנשים מצה"ל, לאפשר לחיילים שלהם להתקדם בלי שיהיו להם ׳אתגרים אמוניים׳".

זה השתנה במלחמה הנוכחית?
"אחרי שבעה באוקטובר, כשאנשים אמרו 'הוויכוח על שירות נשים קרבי בצה"ל נגמר', אני אמרתי, 'הו תמימות קדושה'. ארגונים עם שני אנשים ולוגו, כמו 'תורת לחימה', ׳בוחרים במשפחה׳ ו'בצלמו', מסוגלים להטריל ולשגע את כל המערכת, ויש ציבור שעומד מאחוריהם ומממן אותם. רבים מהם מקבלים מימון גם מכספי ציבור".

כיתות נפרדות פוגעות בבנים

בקרב הציבור הליברלי בישראל ובמדינות אחרות, נשמע בשנים האחרונות הטיעון שהפרדה מגדרית מיטיבה עם נשים, ומאפשרת להן להגיע להישגים גבוהים יותר. תירוש מתמודדת עם האתגר הזה בספרה. תירוש אומרת שיש להכיר בהבדלים בין גברים לנשים רק כשהם רלוונטיים לקידום השוויון: "יש חוק עבודת נשים שאומר שאסור לפטר אותך בהריון ואחרי לידה. למה? כי את במצב מיוחד".

לדברי תירוש, "הסברה הרווחת שחינוך לבנות בהפרדה רק מיטיב עם הבנות חסרת אישוש מחקרי. יש מחקרים שמראים שבנות מצטיינות בבתי ספר לבנות, אבל בסקירות הרוחב מתברר שיש הרבה משתנים שאי אפשר לנטרל אותם. למשל, אלו בתי ספר סלקטיביים שמקבלים בנות מצטיינות, או שהכיתות יותר קטנות, או שמושקע יותר כסף בכל ילדה.

"והדבר השני הוא המחירים בלימודים נפרדים של בנים. אנחנו יודעים ממחקרים בישראל של ארגון 'נאמני תורה ועבודה', ששיעור מקרי האלימות המינית בין בנים בחטיבות ביניים שבהן לומדים רק בנים דתיים, הוא עצום ביחס לבתי הספר החילוניים. וכשהם גדלים הם מדווחים שאין להם שום יכולת לנהל אינטראקציה סתמית עם אישה, במקום העבודה או ברחוב. הם ממש נכים רגשית, וזה בלי לדבר על הבנים החרדים".

אז המאבק הוא גם לטובת הגברים?
"יש ספרים על משבר הבנים. קיימת מגפת בדידות של גברים. לפני כמה זמן מישהי שאלה אותי, איך נצא מכל העניין של אי שוויון מגדרי, והשבתי לה שנצא מזה כשנרפא את הפצעים העמוקים של הגברים. כי אנחנו מעמיסים עליהם כל כך הרבה ציפיות, ולא נותנים להם תנאים לשגשג לכל כיוון שהם יכולים להיות: להביע רגשות, לטפל בילדים, להגשים את עצמם בכל מיני צורות אחרות".

הקול של החרדיות מושתק

בכל הצמתים שבהם התנהל מאבק על הדרה והפרדה הוגשו עתירות לבג"ץ. האם ממערכת המשפט תבוא הישועה?
"אני לא חושבת שבג"ץ צריך להציל אותנו, למרות שאני משפטנית. זה נכון שכשהממשלה והכנסת פוגעים בזכויות שהושגו בעמל רב, טבעי שארגונים ואקטיביסטיות פונים לבג"ץ, אבל זה לא יכול להחליף את החשיבות העצומה של השדה החינוכי, האזרחי והתרבותי. אחרי הסיבוב הראשון של התפילה בהפרדה בדיזינגוף כתבתי טור שאומר 'אנחנו ולא בג"ץ צריכים למנוע את התפילה הבאה בהפרדה'.

"בתור ציבור חילוני עשינו ב-40 השנים האחרונות לביתנו, יותר מאשר שהשקענו בתרומה לשירות הציבורי. בהרבה מקומות נוצר ואקום, ואליו נכנסו הדתיים הלאומיים והחרד"לים. זה בסדר, כולם מוזמנים לתרום ומגוון זה מעולה, אבל כרגע אנחנו בדינמיקה של משחק סכום אפס. גם רבנים מהמיינסטרים אומרים – זה או הבנים שלנו או הבנות שלכן, תחליטו. זה איום שאי אפשר לקבל".

מה יאפשר למאבק בהפרדה מגדרית להצליח?
"הנרטיבים הכי חשובים בהקשר הזה הם של נשים חרדיות ודתיות. הקול שלי תמיד חשוד, כי אני מישהי שבאה 'מבחוץ' עם הערכים הפמיניסטיים המערביים. הטיחו כלפיי לאורך השנים שאני פטרנליסטית, שאני מצמצמת את האוטונומיה של הנשים החרדיות, ועוינת לדת. יש לי זיקות עמוקות לדת, אבל לכי תוכיחי שאין לך אחות.

"כשגפני מגיב לביקורת שנשים לא יכולות להתמודד במפלגה שלו, הוא טוען שאף אחת לא רוצה, ומשתמש בשפה הליברלית של בחירה. מהצד השני, יש מוסדות אקדמיים שמאז שבג"ץ פסק שאסור להדיר את המרצות, שולחים כל שנה מכתב למרצות ושואלים אם הן רוצות ללמד גברים חרדים. באופן 'מפתיע' הן לא רוצות, כי נוצרה במוסד אווירה שהן לא רצויות בכיתות האלה.

"פמיניסטיות דתיות בישראל, בעקבות פמיניסטיות דתיות בארה"ב, עשו פה שינויים מאוד אמיצים. טוענות רבניות, עכשיו מבחני הסמכה לרבנות, קריאה בתורה בתוך הקהילות שלהן. עכשיו מתעורר בקושי רב מאוד פמיניזם חרדי, זה קשה שבעתיים כי הסנקציות הקהילתיות הן מאוד נוקשות.

"הנשים האלה משלמות מחירים. יש לי חברה אקטיביסטית חרדי שמציגים אותה באירועים משפחתיים: 'זאת מרב מיכאלי של החרדים'. אבל מה שיותר גרוע זה שהליברלים אומרים שאם היא רוצה שוויון, אז היא כנראה לא חרדית מייצגת. ברגע שאת מדברת בקול אחר, לא מה שהם מצפים לשמוע מהחרדית ה'אותנטית' במבט אוריינטליסטי שרואה חרדים כפרימיטיביים, איבדת את הקול שלך כחרדית".

ב-28 במאי תשתתף פרופ' תירוש באירוע "תרגיל בהתעוררות" יחד עם רמי הוד ופרופ' אסף שרון בפסטיבל הסופרים.ות הבינלאומי במשכנות שאננים, בתמיכת הקרן לירושלים.