"בסופו של דבר, מבחינת הרוסים, הם מעוניינים להשאיר את שלטון אסד – הקשור בטבורו לאיראנים ולחיזבאללה – בסוריה" אמרה ל"דבר ראשון" חברת הכנסת קסניה סבטלובה (המחנה הציוני). "באמצעות אסד יקודמו האינטרסים של האויבים שלנו. אין פה ויכוח שלנו ולרוסים יש פרספקטיבות שונות בתכלית, ועלינו מלכתחילה לקחת זאת בחשבון".

נשיא רוסיה ולדימיר פוטין וראש הממשלה בנימין נתניהו בפגישתם ברוסיה, אתמול (צילום: Alexei Nikolsky, Sputnik, Kremlin Pool Photo via AP)

ביקשנו לשוחח עם סבטלובה בעקבות הדיווחים הסותרים על פגישת נתניהו-פוטין בסוצ'י בשבוע שעבר. סבטלובה בת ה-40, ילידת מוסקבה ודוברת רוסית (יחד עם עוד מספר שפות), היא גם מזרחנית מלומדת, וכן שמשה בעבר ככתבת ופרשנית בתקשורת הישראלית ברוסית.

ראש הממשלה קרא לפרסום ב"ידיעות אחרונות" אודות "כשלון פגישת פוטין-נתניהו" בכינוי המקובל "פייק ניוז". מה דעתך?

"פרבדה זה לא המותג שהיה פעם" אמרה סבטלובה בהתייחס למקור עליו התבסס "ידיעות אחרונות" בדיווחיו. "כבר אין באמת עיתון כזה וזה לא משהו שניתן להסתמך עליו כ'שופרו של השלטון'. עם זאת, לא רק אתר פרבדה פרסם את הדברים. אילו זה היה רק האתר הזה, שאני לא מוצאת אותו אמין במיוחד, אז ההתייחסות הייתה בהתאם".

"אבל הדברים האלה יצאו גם בכלי תקשורת נוספים, מאוד רציניים, כמו Kommersant (עיתון בתפוצה רוסית בנושאי פוליטיקה ועסקים, ש.נ.) שכתבו, המסקר בסוצ'י, דיווח גם הוא כי פגישת המנהיגים הייתה מאוד לחוצה וכי נתניהו היה בחרדה".

"נוסף עליו, מזרחן מומחה בשם אלכסי מלשנקו ממרכז קרנגי (מכון מחקר וחשיבה למדיניות פנים וחוץ רוסית, ש.נ.) גם הוא אישר את הדברים" הוסיפה, "מלשנקו אמר כי, 'אלוהים יודע מה הובטח לביבי. יכול להיות שלא נדע את זה לעולם. כדאי שניקח בחשבון שרוסיה פועלת עם איראן וחיזבאללה'. משמעות הדבר היא שכולם יודעים את זה. לא משנה מה נתניהו ביקש וגם לא משנה מה הרוסים הבטיחו. רוסיה משתפת פעולה עם איראן ועם חיזבאללה. זה מה שיש".

"יבגני סטנובסקי, מומחה נוסף שהוא גם יועץ של פוטין, במקרה גם יהודי במוצאו, התראיין בערוץ הראשון של הטלוויזיה הרוסית ואמר בטון מאוד מזלזל ובשידור חי כי, 'ביבי נוסע לאן שאנחנו אומרים לו. ברגע שמקבל טלפון הוא נוסע' במילים אחרות משמעות דבריו הם 'אנחנו שורקים והוא בא'. כל אלה הם כלי תקשורת מובילים ואלה אנשים מקורבים לשלטון וזה לא איזה אתר עלום שאין לדעת מה הוא ומי מאחוריו. הסיקור של פגישת נתניהו פוטין היה ברוח הזאת ונראה שאלה הם פני הדברים."

אם כן, כיצד ניתן להגדיר את עמדת רוסיה כלפי ישראל?

"אני מאלה הטוענים מלכתחילה שלישראל ולרוסיה יש עניינים מנוגדים במזרח התיכון", ענתה סבטלובה. "יכול להיות שהקשרים עכשיו הדוקים יותר מבעבר והם כוללים הגברת מסחר בין המדינות, יותר ביקורים רשמיים והקמה של מרכז משותף לישראל ורוסיה לפתרון סכסוכים מיידים בהקשר הצבאי באזור הצפון. אבל עלינו לדעת כי מהרגע שהרוסים התערבו, באופן פעיל, במלחמת האזרחים בסוריה לטובתו של אסד, התחזקו גם איראן והחיזבאללה".

ישנו פרסום על כוונת מועצת הביטחון של האו"ם להעניק לכוח יוניפי"ל בדרום לבנון סמכויות רחבות יותר לפיקוח על חיזבאללה (הראיון התקיים לפני ההצבעה במועצת הביטחון שנערכה הלילה בין רביעי לחמישי – המערכת). שמא מדובר באתנן שניתן לישראל ביחס למציאות המתהווה עם חיזבאללה ואיראן במרחב הסורי?

"הכל יכול להיות. לא הייתי בשיחה ואני לא יכולה להעיד על ההבטחות שניתנו שם. אני יכולה לומר שלכיוון הזה מושכת שגרירת ארה"ב באו"ם, ניקי היילי. היא מדברת ללא הרף על הפרות החלטה 1701 של מועצת הביטחון (ההחלטה על הפסקת האש במלחמת לבנון השנייה, ש.נ.). אם רוסיה נתנה את הסכמתה זה דבר מבורך".

"בין זה לבין שינוי ממשי של המצב בלבנון או בסוריה יש מרחק מאוד גדול. אמנם כוח יוניפי"ל יסייר וידווח על פעולות החיזבאללה, מה שהוא עשה בשנה הראשונה לאחר שהתקבלה ההחלטה. אבל חשוב לשאול, האם זה מה שישנה את חוזקו של חיזבאללה? האם זה ישנה את העובדה שנשיא לבנון הנוכחי נתמך על ידי חיזבאללה?"

דגל חיזבאללה מעבר לגבול ליד קיבוץ ברעם (צילום: סוכנות AP).

"העובדה היא שהארגון הזה לא עומד להתפרק מנשקו, הוא חלק מהנוף הלבנוני אולי אפילו יותר מצבא לבנון הרשמי. וההחלטה הזאת לא תשנה את כל זה. עם כל הכבוד להחלטות מעצת הביטחון, והיו כבר הרבה כאלה,לא כולן משפיעות עלינו ולא כולן מיושמות. מבלי שאני מזלזלת בארגון הזה אבל אני חייבת לומר שאם זה מה שקיבלנו בתמורה להסכמתנו שהמצב יימשך כפי שהוא, זו לא תמורה כל כך גדולה".

מה התוכנית הרוסית לגבי ישראל במזה"ת? האם הם משרטטים מפת גבולות חדשה?

"אני לא יודעת אם הם רוצים לשנות את המפה עכשיו. יש להם יעדים מאוד ברורים – הם רוצים להחזיר את כוחה והשפעתה של רוסיה גם מבחינה כלכלית. רוסיה נחלשה מאוד כלכלית, בעקבות הסנקציות שהוטלו עליה אחרי משבר קרים. המעורבות במזה"ת יכולה גם להוות משקל נגד לפעולות המערב נגדה.

נתניהו, אבו מאזן, פוטין (צילום: לע"מ ופלאש 90).

"בנוגע לישראל ולפלסטינים, אין מפה ואין גם דיבורים חדשים על מפה. רוסיה כבר אמרה שהיא עומדת מאחורי פתרון שתי המדינות, והיא מכירה במדינה הפלסטינית כבר ממזמן, אך היא לא עומדת להציע משהו חדש בנושא. גם לא את התיווך שלה בין הצדדים".

"לרוסיה יש מעורבות הולכת וגדלה בסוריה ובלוב. גם בהקשר של מצרים, אני מעריכה שלאחר הודעת האמריקאים על קיצוץ התקציב הצבאי למצרים, תקציב שנועד לעזרה דחופה לצבא, זה בהכרח יגרום להתקרבות נוספת בין מוסקבה לקהיר".

לדעתך, האם יש לממשלת רוסיה תכנית למקומה של ישראל במזרח התיכון?

"כיוון שלרוסים אין תכניות ברורות בזירה הישראלית-פלסטינית, אין להם תוכניות שכוללות אותנו בטווח המיידי. התוכניות שלהם כוללת התרחבות ניכרת בפעילות במדינות עוינות מבחינתנו: סוריה ועיראק.

"לתחושתי אם הרוסים יצטרכו לבחור, באיזשהו שלב, בצומת בין האינטרס שלהם לזה הישראלי, אין לי ספק במה יבחרו. ואני חושבת שנגיע לצומת הזאת מהר ממה שאנחנו שחושבים, ספציפית ביחס לזירה הסורית ביחס לאזורים בטוחים ושאלות נוספות שעולות באסטנה (בירת קזחסטן בה מתקיימות שיחות בין הצדדים הנלחמים בסוריה, ש.נ.).

פוטין ואסד בקרמלין אוקטובר 2015 (צילום: Alexei Druzhinin / סוכנות AP).

"יש לנו ברית עם רוסיה אך מכיוון שאינטרסים כלכלים רוסיים לא כרוכים בנו, אז אי אפשר להוציא מכלל אפשרות שהם יוותרו על דברים שחשובים לנו. ישראל בת ברית חזקה, עיראק לעומתה לא חזקה. יחד עם זאת יש לעיראק נפט, דבר שלישראל אין, ולכן האינטרסים הכלכליים החזקים של רוסיה מצויים שם".

האם הרוסים רואים בישראל איזו חשיבות ביחס להיותה מעצמה אזורית? האם יש להם מחויבות כלפי ישראל בעקבות התנהלותה המדינית העצמאית של ישראל ביחס אליה, כמו הימנעותנו מנקיטת עמדה ביחס למשבר קרים?

"הרוסים סופרים אותנו כמעצמה, ואנחנו באמת המדינה הכי חזקה באזור. לגבי קרים, הרוסים מוקירים תודה, למרות שלדעתי היו רוצים לראות מדיניות נחרצת אף יותר – לא רק ניטרליות אלא נקיטת עמדה ברורה יותר.

"לאחרונה, פרץ סכסוך הנוגע להשתתפותה של רוסיה בתכנית ההקמה של מוזיאון מחנה ההשמדה סוביבור. זה מהלך שיזמה פולין יחד עם גרמניה וישראל, כשרוסיה הייתה צריכה להיות צלע נוספת. זאת החלטה מ-2013, ובגלל משבר קרים זרקו את הרוסים מהסיפור. ישראל לא הביעה עמדה נחרצת על זה, ודוברת משרד החוץ הרוסי יצאה בהודעה חריפה נגד ישראל. ההרוסים התייחסו להתנהלות ישראל כ'בושה'. הם רוצים לא רק עמדה ניטרלית אלא עמדה אקטיבית בעדם".