עימות קטן התנהל בימים האחרונים בין חברי האופוזיציה ברשתות החברתיות, לאחר שיו"ר האופוזיציה יאיר לפיד פרסם מניפסט בשבחי הקפיטליזם. "הסוציאליזם פשוט לא עובד", כתב לפיד, "כשאנשים אומרים לי שכולם צריכים להיות שווים, אני שואל אותם שתי שאלות פשוטות: האם אתה מוכן שהילדים שלך יקבלו חינוך בינוני, והאם אתה מוכן להבטיח שלא תוריש להם כלום?" לזימי הגיבה מיד: "אי השוויון הקיצוני הוא מה שמאפשר לשחוק את הדמוקרטיה. סוציאל דמוקרטיה היא החיסון מפני רודנות".

"אני מציעה מדיניות רווחה, לא מדיניות סעד סקטוריאלית ומושחתת", אומרת ל'דבר' ח"כ נעמה לזימי, מהדמויות הבולטות במפלגת 'הדמוקרטים'. לזימי עלתה לכותרות בעיקר בהקשר להשתתפות במחאות, אך בכנסת היא ידועה גם בפעילותה בוועדות בתחומים  כלכליים-חברתיים.

אחת השיחות שלי עם לזימי נערכה במועד נדיר: בוקר יום שני שבו היא אינה בכנסת. זכות הדיבור שלה בוועדות הכנסת נשללה למשך יומיים, בהחלטת ועדת האתיקה של הכנסת, בשל השתתפותה בהפגנות להחזרת החטופים שיצאו מכלל שליטה. לדברי לזימי, שותפיה לאופוזיציה אמרו לה שהושעתה כדי "להראות סימטריה", לאחר שהשעו את ח"כ ניסים ואטורי מהליכוד. "וואו, איך התעצבנתי על זה", היא אומרת בתסכול לא מוסתר, "אין לי מילים". מאוחר יותר הגיעה לכנסת וישבה בוועדה המיוחדת לחוק התקשורת מבלי לדבר, עם מחשב פתוח, הסטיקר שמודבק עליו ("אין דמוקרטיה בלי תקשורת ציבורית ועצמאית") היה המחאה השקטה שלה.

מי שלא מכיר את הפעילות שלך בכנסת יכול לחשוב שעיקר פועלך הוא בהבערת מדורות באיילון.
"אגב, בחיים לא הייתה מדורה באיילון, זה היה במקום סגור שהמשטרה אישרה, אבל ככה הנרטיב של מכונת הרעל עובד. החלטתי לא לנסות להילחם בזה, כל מי ששואל אותי אני אומרת לו שאם משפחות החטופים היו מבקשות ממני הייתי עושה בשבילן הרבה יותר, אז אין לי שום כוונה להתנצל על זה".

לזימי מסיימת חמש שנים של כהונה בכנסת. בראיון ל'דבר' שנערך שנה לכניסתה לתפקיד ניכר היה שהיא עוד מחפשת את מקומה במשכן. היא צולמה יושבת בכתפיים קפוצות על רקע מסדרון הקומה הרביעית, מאחוריה כל חברות וחברי הכנסת שזכו בפרס ישראל. כעת אנחנו נפגשים בלשכתה עמוסת התרחשויות: מתנדבים, עוזרים, מכתבים, תעודות, סטיקרים וניירות. את זמן הצילומים היא מנצלת כדי לתקן את הנאום שלה. בשבוע שעבר לזימי סימנה יעד חדש: להיות זו שתעניק את פרס ישראל, בתור שרת החינוך.

לרכוש את אמון הציבור כדי שיתמוך במיסוי

לזימי מזוהה במשך שנים עם המאבק לצדק חברתי. בחודשים האחרונים פרסמה את מסמך 'ניו-דיל לישראל', מסמך מדיניות שמסכם את העקרונות הכלכליים-חברתיים שלה, תוך התייחסות למציאות הישראלית של השנים האחרונות. מבחינת לזימי, חינוך הוא חלק מהותי מהשירותים החברתיים שהמדינה צריכה לספק לאזרחיה –  לא מובן מאליו בכנסת שרובה מבטאת ימין כלכלי. הדרך לשם, היא אומרת ל'דבר', עוברת בהסטת תקציבים ממנגנונים סקטוריאליים לתקצוב ממלכתי ושקוף.

בנוגע לשיטת חלוקת הכספים, לזימי תוקפת את השיטה הקיימת שהולכת ונשענת יותר ויותר על כספים קואליציוניים, ומציעה אופן חדש להתייחסות לתקציב. היא מדברת על ביטול ה"סקטוקרטיה" כלשונה, מילה שאולי אימצה מההיסטוריון הסוציאל דמוקרטי פרופ' דני גוטווין, שלמדה אצלו בעבר. היא קוראת להפסקת המנגנונים שבהם כספים ציבוריים מועברים לקבוצות ספציפיות דרך הסכמים פוליטיים וכספים קואליציוניים.

"אני מציעה מדיניות רווחה אוניברסלית, לא מדיניות סעד סקטוריאלית ומושחתת", אומרת לזימי. "סוציאל דמוקרטיה לא יכולה להתקיים במשבר אמון, כי בסוף המטרה היא לייצר הרחבה תקציבית לטובת האזרחים, ונייצר אותה באמצעות מיסים. אם אין אמון, אתה רואה בסקרים שאנשים לא רוצים לשלם מיסים, כי הם אומרים שזה לא חוזר אליהם. 'אם זה הולך לבריאות וחינוך אני מוכן, אבל אם זה הולך למושחתים אני לא רוצה'. אם אני אומרת לא למגזריות ולא להסדרי סעד מושחתים, אז האדם בקצה יגיד: 'טוב, היא לא רוצה לבזוז אותי'".

כדוגמה להיעדר חשיבה על הטווח הארוך, לזימי מזכירה את ההחלטה לבטל את נציבות הדורות הבאים, כשתפקיד הנציב אויש רק בין 2002 ל-2006. "זו הייתה פונקציה פורצת דרך שבאה ממקום סוציאל דמוקרטי – לשתול זרעים כדי שיצמחו, בדיוק ההיפך מהדגש על התוצאות המיידיות. אני מסתכלת על רפורמות בחוק ההסדרים ואומרת שהן הרסניות לדורות הבאים, גם אם זה עוזר לאגף התקציבים לסגור איזו פינה.

"המחשבה על הטווח הארוך רלוונטית גם לגבי פינוי מפרץ חיפה, השקעה באנרגיות מתחדשות, שיקום ענף הגיל הרך. זה לא כי אני חולמנית ולא מחוברת, זה כי אני מסתכלת קדימה. ואגב, האיים הסקטוריאליים שנוצרו כאן בחסות הנאו ליברליזם עולים לכלכלה הישראלית הרבה יותר". 

לזימי נחושה להוביל שינויים כלכליים וחברתיים דרמטיים, אם המחנה המתנגד לנתניהו יגיע לשלטון. "ב-4 שנים של ממשלה אתה יכול לעשות מהפכה. קח את ממשלת רבין, שכיהנה שלוש שנים. הקמת המכללות הציבוריות, חוק בריאות ממלכתי, 100 תחנות אם וילד, התחלת כביש 6, צמצום נשירה מבתי ספר ב-40%, העלאת אחוזי בגרות ב-18%, השקעה מאסיבית בחברה הערבית, העלאת שכר המורים בלי מאבק. אלה דברים מטורפים. זוכרים לו רק את תהליך השלום, וחבל".

חינוך ממלכתי-חרדי בראש סדר העדיפויות

לזימי הציגה בשבוע שעבר את תוכנית החינוך שלה בכנס מיוחד בכנסת. היא מדברת על "חינוך ברוח מגילת העצמאות", ועל כך ש"בתי ספר חוששים לדבר על הערכים הללו". כמו איזנקוט, בנט וגנץ, היא מדברת על תקצוב שוויוני למוסדות חינוך שמלמדים ליב"ה והפחתת תקציב לאלו שלא, אך עומדת על כך שיש הבדלים משמעותיים בין התוכניות שלה לשלהם. היא קושרת בין חינוך איכותי, שוויון ודמוקרטיה, או אם להזכיר מילה שהיא מהבודדות בכנסת שמשתמשות בה: סוציאל דמוקרטיה. 

"הסיפור של תקצוב בתי הספר, שצריך להיות שוויוני עם קריטריונים הגונים, אחידים, זאת משימה שהיא עלינו", אומרת לזימי, "אני לא בטוחה שכולם יהיו מוכנים לגעת בדבר הזה. החינוך הממלכתי הערבי נמצא בתחתית, מה שגם מחולל פה אי שוויון נוסף, לחברה שגם ככה בתת-השקעה תקציבית".

"רק המאבק שלנו, של אי תקצוב ללא ליבה, הכפיל את מספר בתי הספר בממלכתי חרדי. רשת בעלז עברה לממ"ח (ממלכתי-חרדי), וזה במאבק בלימה שעשינו. תחשוב מה אפשר לעשות בעשייה קונסטרוקטיבית. כיום, לטובת בריתות פוליטיות, חברי כנסת מוכנים למנוע מילדים חרדים את ההזדמנות לפרנסה ולהשכלה שהם יכולים לקבל בממ"ח".

חרדים או חלק מהציבור הדתי עלולים להגיד, 'טוב, היא רוצה לפגוע בנו'.
"אני לא מתעסקת בנרטיבים, אני מתעסקת באמת. מי שרוצה לחשוב שאני רוצה לפגוע בו בזה שאני רוצה שיהיו לו שירותי תעסוקה טובים, לימודי ליבה וכלכלה צומחת, אני לא מתווכחת איתו, כי אני יודעת שזה לא נכון. אני רוצה להוציא מעוני ולא לשמר אותו. אני לא רוצה לפגוע בחרדיות, אני רוצה חינוך ממלכתי חרדי, שיש לו רוב בציבור החרדי. בגלל שמרנות פוליטית לא ממהרים לרוץ לשם, למרות שיש ביקוש".

"כיום, אנחנו חברי הכנסת שפועלים למען חינוך עם ליבה, ולהפסקת המימון של לימודים בלי ליבה ברשתות המפלגתיות  – אנחנו פועלים עבור החברה החרדית יותר מהנציגות שלהם בכנסת. חייב להכיר בחינוך הממלכתי חרדי בתוך חוק חינוך ממלכתי. אני גם בעד השקעה מסיבית בתשתיות כדי לייצב ולבנות ממ"חים. מבחינתי זו השקעה לדורות הבאים". לדבריה, גם חוק גיוס שוויוני יסייע לשילוב חרדים לעולם העבודה, ומבחינה זו מדובר ב"השקעה באזרחים, שיחזירו אותה במיסים".

לחזק את המורים, גם הוותיקים

האתגר של שרי החינוך והאוצר בשנים האחרונות הוא שיקום מעמד המורה.
"כן. הנסיגה הזו במעמד המורה, שזה המקצוע הכי חשוב שיש, זה שמד רוחני, זה אסון".

יש לא מעט טענות על פער השכר בין מורים מתחילים לוותיקים, מה שמקשה על מורים חדשים להיכנס למקצוע, ועל מורים ותיקים ושחוקים לעזוב את המערכת.
"קודם כל, אני רוצה שנסתכל על מקצוע ההוראה כמקצוע לחיים, ולכן גם דרושים עוגנים שימנעו את השחיקה של הוותיקים. העלאת שכר למורים צעירים זה הכרח, פשוט כי כוח הקנייה באמת קטן מול יוקר המחיה. אני רואה את זה בבית".

"אני נשואה למורה", מספרת לזימי על בן זוגה, אבי מוטהדה, "הוא אוהב להיות מורה, אבל מורים נוטשים כי הם לא יכולים לממן את עצמם ב-6,700-7,000 ש"ח, ועוד כשהתנאים וסביבת העבודה לא מיטיבים. כשעברנו לחולון הדבר הראשון שהוא אמר לי זה 'איזה כיף שאני לא צריך להביא יותר קפה מהבית, יש עמדת קפה נורמלית'. זה כאילו שולי, אבל אלו דברים קטנים שמראים כבוד למקצוע".

ובנוגע למורים הוותיקים השחוקים?
"אנחנו צריכים לייצר תוכנית אמיתית. לא צוות שמסמן וי. ליצור אופק תעסוקתי מגוון, יכולת להתרענן, לעבור בתוך התפקיד בין כמה תחומים. חלק מגורמי השחיקה הוא שאין תוספות משמעותיות לתפקידים סופר חשובים. אנשים לא בוחרים להיות מחנכי כיתה, כי זו המון השקעה והתוספת זעומה, וזה נורא". 

הרבה מאוד אנשים שרוצים לעשות שינוי בחינוך מדברים על ביזור סמכויות, איך את רואה את זה?
"כשעצמאות פדגוגית נגזלת, זה לא מאפשר ייחודיות", מסכימה לזימי, ומתייחסת לאביה, אבי לזימי, שעבד כמנהל בית ספר במגדל העמק. "אבא שלי עשה מהלכים מרחיקים לכת בבית הספר שניהל, הפך אותו לבית ספר לאומנויות, עם פרסים בשחמט, שיתוף פעולה עם להקת מיומנה בלימודי המחול, עיסוק ביזמות והייטק. ריכוז היתר במשרד החינוך הוא לא נכון.  

"המשרד צריך להגדיר סטנדרט ברור ונוקשה, אם אנחנו רוצים שוויון הזדמנויות. אבל כשמנהל בית ספר רוצה, לצורך העניין, לפתח מגמת חקלאות, או מגמת דמוקרטיה ומנהיגות, ולעשות משהו ייחודי בתוך החינוך הממלכתי ציבורי – צריך לאפשר לו לממש את זה, ולתגמל על זה".

איך נראית חלוקת הסמכויות הזו בין משרד החינוך לבתי הספר?
"אני חושבת שצריכה בסוף להיות ועדה מסודרת שתגדיר את התמהיל, ונממש את המסקנות שלה. אני לא מעוניינת בביטול כל אחריות ופיקוח, אלא שבמה שבאחריות המשרד יהיה חד משמעי, ויהיה גם מרחב של עצמאות פדגוגית. אני לא קובעת פה מסמרות, צריכה להיות עבודת מטה, כי זה משהו שברור לכולם שצריך להשתנות".

לזימי מדברת על תקצוב ממלכתי אחיד לפי לימודי ליבה וערכי חינוך ממלכתי. היא מצביעה על קשר ישיר בין התנהלות הממשלה לבין הפגיעה בתקציבי החינוך.

"בתקופת מאבק המורות נגד קיצוצי השכר, שתמכתי בהן בטירוף, מה שהימם אותי זה שסכום הקיצוץ היה קרוב לרזרבה התקציבית שהחזיקו אז לטובת החרדים לרשתות, שעמדה על 1.2 מיליארד ש"ח. זה היה מאוד קיצוני. כלומר, העובדים מממנים את ההשתמטות. זה לא ייאמן".

בנט רוצה קיצוצים? "לא מובן אחרי 7 באוקטובר"

אם נחזור לויכוחים של לזימי מהימים האחרונים עם שותפיה ל"גוש השינוי", נראה שאחד המרכזיים שבהם הוא עם שני ראשי מפלגת "ביחד", ראשי הממשלה לשעבר נפתלי בנט ויאיר לפיד, שנכנסו לפוליטיקה אחרי המחאה החברתית, אך כיוונו לתפיסה כלכלית הפוכה מזו של לזימי.

איך תקדמי את כל המטרות האלו בקואליציה בהובלת בנט ולפיד, שהם לא בדיוק סוציאל דמוקרטים גדולים? אם הבחירות היו על כלכלה, כנראה שאת ובנט הייתם בשני קצוות מנוגדים.
"למדנו מהפעם הקודמת. אנחנו באים מוכנים, ונדאג שהערכים שלנו יקבלו מקום משמעותי בהסכמים הקואליציוניים של ממשלת התיקון. בסוף אנחנו דורשים דבר מאוד ברור: אחרי 4 שנות כישלון וכמה עשורים של הזנחה וייבוש לצד ריקבון פוליטי, הגיע הזמן שהמדינה תיקח אחריות על אזרחיה. אין לנו את הפריבילגיה להיות מדינה מנוכרת". עם זאת, לזימי מדגישה: "אני אהיה בכל ממשלה שלא תהיה עם הכהניסטים והמושחתים שנמצאים בה עכשיו".

שאלתי לאחרונה את בנט על ההתלהבות שלו מ-DOGE, 'המחלקה ליעילות ממשלתית' של אילון מאסק. בנט השיב שמבחינתו, הוא יגיע עם מצ'טה כדי לקצץ ברגולציה העודפת לדבריו, בבירוקרטיה, בצורה אגרסיבית מאוד. מה דעתך?
"אני לא מצליחה להבין את מי שאחרי 7 באוקטובר רוצה לחתוך במדינה, ולהשאיר אותנו כל כך חשופים, לא רק בשגרה אלא גם בחירום. המדינה שלא תפקדה אחרי שייבשו, קיצצו והשחיתו כל חלקה טובה בשירותים החברתיים. אם יש מסקנה שצריכה להיות ברורה, וגם לפיד היה שותף לה אחרי 7 באוקטובר, זה שהשירות הציבורי והשירותים החברתיים הם חלק אינהרנטי מהחוסן הלאומי.

View this post on Instagram

"אני לא מפחדת לדבר על ייעול וקיצוץ בבירוקרטיה, אבל השירות הציבורי צריך להיות כמה שיותר יעיל, טכנולוגי ועם ההון האנושי הכי טוב ונרחב. אני רוצה מדינה שלוקחת אחריות ולא רק מפקחת. גם לכל יזמי ההייטק, אני רוצה להזכיר שבלי המדינה זה לא היה קורה. מהיחידות הטכנולוגיות, מענקי מחקר ופיתוח וכל ההשקעה הציבורית, לצד יזמות אנושית מרהיבה, זה מה שבנה את הקטר הזה. מי שרוצה לבטל את זה מבטל את היכולת שלנו לפרוח ולשגשג".