גילויי הסימפטיה לאוקראינה המותקפת על ידי רוסיה רווחים בתקשורת, ובקרב ציבור רחב, בעולם וגם בישראל. רוסיה מציבה נרטיב נגדי, לפיו הצבא הרוסי "משחרר" את האזרחים הרוסים שמתגוררים מעבר לגבולות רוסיה. ההיסטוריון פרופ' מרקוס זילבר מאמין שנשיא רוסיה ולדימיר פוטין מנסה לנגן על "הקלף האתני", שאמור להקל על ביצוע המתקפה, אך נתקל בהתנגדות חזקה גם באזורים עם רוב רוסי אתני מובהק באוקראינה.

"דווקא המאבק של פוטין לפרק את אוקראינה כמדינה ולפרק את החברה האוקראינית", אומר זילבר, "יצר תגובת נגד של חיזוק המבנה האזרחי".

למרות שיש היסטוריה ארוכה ועמוקה לקונפליקטים בין רוסיה ואוקראינה, ל-18 השנים האחרונות יש חשיבות מיוחדת, בשאלת ה"אוריינטציה" של אוקראינה – לכיוון רוסיה או לכיוון המערב. ב"מהפכה הכתומה" של 2004, המטוטלת נעה לצד המערבי, אבל ב-2010 נבחר נשיא פרו-רוסי. הוא הודח בהפיכה ב-2014, שגרמה מיידית פלישה רוסית וסיפוח של אזור קרים בדרום המדינה, ולמלחמת אזרחים שנמשכת מאז ועד היום, בעיקר באזור דונבאס.

השינוי הזה, שמאיים על שלמותה של אוקראינה, חולל, לפי פרופ' זילבר, שינוי מהותי בזהות האוקראינית, כדי להתמודד עם התוקפנות הרוסית.

"הדיכוי נדרש כשהשטח לא מתנהג לפי ציפיות השלטון"

זילבר הוא היסטוריון של מזרח אירופה, בחוג לתולדות עם ישראל באוניברסיטת חיפה, והוא עומד בראש התוכנית הרב-תחומית ללימודי פולין. ("יש לי התמחות ביהודים ובקשרים אתניים בין יהודים לבין אחרים"). הקונפליקט הנוכחי מבטא, לדבריו, חריגה מדפוסים היסטוריים מסורתיים של האזור. אחד הסימנים לכך הוא, לדבריו, קודם כל ההפגנות נגד המלחמה ברוסיה עצמה.

"העובדה היא שפוטין צריך להשתמש ביד קשה כדי לדכא את כל האופוזיציה שלו", הוא אומר, "כשהוא לא שולח לעולם הבא, הוא שולח לכלא ואוסר על העיתונות לפרסם, דווקא כי אנשים כן מתקוממים. הדיכוי נדרש דווקא כשהשטח לא מתנהג לפי ציפיות השלטון".

הפגנה נגד המלחמה בסנט פטרסבורג. "הציבור הרוסי הוא לא רק הציבור הצייתן לפי התפיסה הסטריאוטיפית של המערב" (צילום: AP Photo/Dmitri Lovetsky)

ממה זה נובע?
"אני שומע את האמירה בתקשורת לפיה 'העם הרוסי למוד הסבל, לא התקומם נגד פוטין, אפילו כשהיה צריך'. השבוע דוכאו ביד קשה הרבה הפגנות בסנט פטרסבורג, דווקא כי הציבור הרוסי הוא לא רק הציבור הצייתן לפי התפיסה הסטריאוטיפית של המערב".

איזה עוד דברים אתה רואה בסיקור של הקונפליקט הנוכחי?
"הסיקור עוקב אחרי מה שיש בשטח, ויש מעט מאוד מידע אמין. זה מגיע בטפטופים, אפילו בעידן של היום. אותן התמונות מופיעות בכל הערוצים, פחות או יותר.

"מה שקורה בשטח זו זוועה. יש שם מלחמה טוטאלית ודיכוי מאוד גדול מצד רוסיה, אבל אתה גם רואה שיש התנגדות לדיכוי הזה. באוקראינה זה זועק לשמים, ומתחת לפני השטח זה קורה גם ברוסיה. לכן יש צנזורה בעיתונות ומעצר של מפגינים".

"יש עלייה של זהות אזרחית באוקראינה"

מה חשוב להבין על ההקשר החברתי של הקונפליקט?
"מה שאותי מעניין זה שפוטין רצה לשחק על הקלף הרוסי האתני. הוא כביכול רצה להציל את הרוסים המדוכאים במדינות אחרות, וכעת הוא נתקל בתופעה שלא תיאר לעצמו, תופעה חדשה ומעניינת שלא מדוברת מספיק בתקשורת בארץ לטעמי".

מהי התופעה?
"יש עלייה של זהות אזרחית באוקראינה. דווקא המאבק של פוטין לפרק את אוקראינה ולפרק את החברה, יצר תגובת נגד של חיזוק המבנה האזרחי".

מה זה המבנה האזרחי האוקראיני?
"אנחנו רגילים באזור הזה לחלוקות אתניות ולשוניות. יש אוקראינים ויש רוסים. לא מדברים על זה שיש אוקראינים דוברי רוסית ואוקראינית. פוטין בנה על הזהויות המהותיות, האתנו-לשוניות.

"מה שקרה זה שהוא נתקל בתופעה חדשה: אנשים אומרים: 'אנחנו אוקראינים!'. נכון, דוברי רוסית, או אוקראינית, אבל אנחנו אוקראינים. זו ארץ מאוד מגוונת מבחינה דמוגרפית, לשונית ועדתית".

איך נראה המגוון הזה?
"במערב המדינה יש זהות אוקראינית אתנית מאוד חזקה. יש בדרך כלל הצבעה למפלגות יותר שמרניות ולאומניות. במזרח, היכן שפוטין רצה לבנות את ראש הגשר שלו, יש נוכחות דוברת רוסית מאוד גדולה, עם נטיות פוליטיות של מפלגות שמבקשות מבנים פדרטיביים עם רוסיה.

"באוקראינה היו הרבה חילופי שלטון – בין שלטון פרו-מערבי לשלטון פרו-רוסי. הממשל הקודם של ינוקוביץ היה פרו רוסי והממשלים הבאים הרבה יותר פרו-מערביים".

ומעבר לנטייה פוליטית?
"מבחינה אתנית, יש גם פולנים, טטארים ועוד מיעוטים קטנים כמו יהודים. הקבוצות הגדולות הן רוסים ואוקראינים. בתוכם יש פרבוסלבים (חברי הכנסייה האורתודוקסית הרוסית, א.ר) וגם אוניאטים (מהמילה "אוּניה", איחוד, א.ר), שהם עדה נוצרית, שכפופה לאפיפיור, שמאחדת תיאולוגיה קאתולית עם פולחן פרבוסלבי. הם סוג של עדה בת מיליוני מאמינים שנמצאת בין הקתוליות לכנסייה הרוסית. השורשים שלהם היו במאמץ לאחד בין הכנסיות וגרמו ליצירת כנסיה נוספת.

"בחארקיב, יש ציבור גדול דובר רוסית ופרבוסלבי בדתו, ואתה רואה שגם שם יש התנגדות גדולה לכיבוש הרוסי. למרות שפוטין ציפה להשתלט על אוקראינה ולהמליך מישהו שיהיה שליט תומך רוסיה, הוא נתקל בהתנגדות גדולה. נוצר שם מבנה אזרחי. הם מדברים על עצמם כאזרחים אוקראינים".

"לרפובליקה האוקראינית הייתה ממשלה"

הלאומיות האוקראינית, כמו כל התנועות הלאומיות, וגם הציונות, מסביר זילבר, נולדה במאה ה-19, "והתנועה האוקראינית קדמה ליהודית", הוא אומר, "ב-1918, התקיימה מדינה אוקראינית. נכון, זה היה בתקופה של חוסר יציבות, ונכון שהגיע הצבא הגרמני וכבש חלק ממנה, אבל המבנה המדינתי התקיים. הגרמנים נסוגו, והם התאחדו עם פולין, ואז שוב התקיימה מדינה אוקראינית, ואז הסובייטים פלשו לאוקראינה, נסוגו ממנה ולבסוף חזרו וניצחו.

"הרפובליקה האוקראינית, שהתקיימה פחות משלוש שנים, בין 1917 ל-1919, לא זכתה להכרה בינלאומית, אבל הייתה לה ממשלה, עד שהסובייטים השתלטו עליה. בתקופה הסובייטית המבנה הזה סופח לתוך ברית המועצות".

פסל של סמיון פטליורה, "צורר היהודים", בעיר ריבנה. "היו ממשלות שכללו יהודים יחד איתו" (צילום: ויקיפדיה)

אתה מזכיר את ימי המדינה האוקראינית כתקופה בעלת חשיבות היסטורית.
"המדינה האוקראינית הייתה הראשונה שניסתה להעניק אוטונומיה תרבותית ליהודים. היו בה שלוש שפות רשמיות: רוסית, אוקראינית ויידיש. היו ממשלות שכללו שרים יהודים ביחד עם סמיון פטליורה (שהפך ל"צורר היהודים", א.ר.) היה שם משרד לעניינים יהודיים. לבסוף, בתוך ברית המדינות הסובייטיות קמה רפובליקה סובייטית אוקראינית, שאימצה בחלק מהאספקטים את המבנה הקודם של הרפובליקה האוקראינית. ברור היה שלא ניתן לספח לרוסיה את כל האזורים שקמו בהם תנועות לאומיות וכך גם באוקראינה".

בלי שליטה רוסית מוחלטת באוקראינה, אי אפשר היה להרעיב באוקראינה מיליונים בשנות ה-30, ב"הולודומור".
"נכון. אבל הטענה שלא הייתה מדינה כזו, ושאין תרבות כזו, והז'רגון הרוסי הרווח שמדברים על 'רוסים גדולים' (רוסיה), 'רוסים לבנים' (בלארוס) ו'רוסים קטנים' (אוקראינים) זה שיח שמשרת את השאיפות של ההגמוניה הרוסית.

"גם בחדשות בישראל שמעתי את האמירה ש'לא הייתה מדינה אוקראינית', ושהתנועה הלאומית האוקראינית היא המצאה חדשה בלי היסטוריה. חשוב לי להגיד שכל התנועות הלאומיות הן חדשות. בישראל יש סימפטיה לאוקראיניות אבל גם שימוש במונחים של השיח הרוסי, 'מדינה לא מגובשת', ולכן פחות לגיטימית.

"להערכתי, יש להם עומק היסטורי לפחות כמו ליהודים, שהתחילו בלאומיות היהודית מאוחר יותר. מדינתם דוכאה על ידי השלטון הסובייטי ויש להם תודעה אזרחית יותר מפותחת מכל מיני מדינות שעדיין מגמגמות בשיח האזרחי, כמו פולין וישראל".

בישראל ארגוני החברה האזרחית משגשגים.
"אני לא מתכוון לעוצמת ארגוני החברה האזרחית, אלא לתודעה האזרחית. זה אומר שמה שקובע הוא האזרחות ולא ההשתייכות אתנית. וזו באמת תופעה חדשה, לעומת העדיפות של הקריטריון האתני הקודם, גם באוקראינה. הסנונית הראשונה הייתה בחירה בנשיא וולודומיר זלנסקי שהוא במובהק לא אוקראיני אתני, איש דובר רוסית ממוצא יהודי וזה מתקבל בסדר גמור".

"העבר האנטישמי באוקראינה לא מזיז לפוטין"

מה לגבי הנוכחות של אנטישמיות ונאציזם בחברה האוקראינית?
"פוטין, כשדיבר אל הרוסים במדיה, כדי להצדיק את 'המבצע' הזה, שהוא לא מבצע אלא מלחמה כוללת, אמר שזה נגד 'נרקומנים ונאצים', במדינה שמי שעומד בראשה הוא יהודי. ברור שזה מגוחך לגמרי".

אין בחברה האוקראינית שורשים אנטישמיים עמוקים?
"אני היסטוריון. ההיסטוריה היא משהו שכבר מת. היא קובעת הרבה מאוד דברים, אבל לפעמים הם פחות מובהקים ממה שאנחנו חושבים. נכון, יש בהרבה מקומות באוקראינה פסלים של אויבי היהודים כמו חמלניצקי ובנדרה. אני לא אוהב את זה. יש גזענות בכל מיני מקומות, אבל זה לא מכתיב הכל.

"נכון שיש הערצה כלפי חמלניצקי במאה ה-17, ובנדרה במלחמת העולם השנייה עם המיליציות האוקראיניות הפרו נאציות. והם פרעו ביהודים בכמויות. ברור שזה דבר מרתיח. האם זה מכתיב הכול? לא. העובדה היא שבחרו בנשיא יהודי".

בוגדן חמלניצקי. "נכון שיש הערצה אליו, ברור שזה דבר מרתיח, אבל זה לא מכתיב הכול. עובדה שבחרו בנשיא יהודי" (צייר: לא ידוע, בסביבות 1650, נחלת הכלל)

העבר האנטישמי באוקראינה הוא גורם בשיקולים של פוטין?
"אני לא חושב שזה מזיז לו. מה שמפריע לו שהם רוצים עצמאות. הוא יכול לסובב את זה באופן ציני איך שהוא רוצה. אני לא אומר שאין אנטישמיות ואין גזענות, אבל מבחינת רוסיה זה לא באמת העניין".

מה לגבי גדוד 'אזוב' הפרו-נאצי שפעל אוקראינה במלחמה שהחלה ב-2014?
"אני לא בא להצדיק כל דבר. שים לב לשימוש בשיח שקובע מראש מי טוב ומי רע, וזו בעיה בפני עצמה".

יכול להיות שבישראל מרחמים על אנשים שהרגו להם בפרעות את סבא או סבתא?
"יכול להיות. אבל יכול להיות שגם הצילו את הסבתא. היו כל מיני תופעות. אם פוטין היה מתעניין באנטישמיות ובנאצים, הוא היה נאבק בזה ברוסיה עצמה. זה לא שיש שם פחות. זה לא משהו שהם 'יונקים מחלב אימם', זה עניין של חברות ושל שיח ציבורי. זה לא מגיע רק מ'העם', אלא מתהליכים חברתיים. השיח הרשמי באוקראינה כולל סתירות. הוא מתנגד לאנטישמיות גם כשמהללים את בנדרה".

השיח הזה מחלחל גם לרוסיה?
"אין לי מספיק מידע כדי להבין את זה. נכון, יש הרבה מאוד קשרי משפחה בין רוסים לאוקראינים, גם בתוך אוקראינה וגם ברוסיה, וזה בהחלט גורם שמשפיע על איך המלחמה עכשיו נתפסת".

"מעניין מי מנהל בקרים את השיח"

איך השיח הזה משפיע על התושבים של קרים?
"קרים זה סיפור אחר, שבעצם כבר נגמר. קרים התנהלה במשך שנים רבות בתור אוטונומיה. אחרי מלחמת העולם השנייה, רוב מוחלט של האוכלוסייה שם היא דוברת רוסית ופרבוסלבית.

"לאזור של דרום אוקראינה יש היסטוריה אחרת. היה שם שלטון של מאות שנים של האימפריה העות'מאנית. חלקו אזורים דלילי אוכלוסייה שהפכו ל'אזור פיתוח' עם הרבה מתיישבים חדשים, וערים חדשות כמו אודסה. לכן, בדרום יש הרבה מאוד אוכלוסיה רוסית, יוונים (נוצרים אורתודוקסים) ובולגרים".

יש סקרים לפיהם תושבי קרים לא מרגישים תחת כיבוש רוסי, אלא מרוצים מהסיפוח.
"אנחנו שומעים שהם רוצים להיות חלק מרוסיה, אבל מעניין מי מנהל שם את השיח. אני לא חושב שיש שם עיתונות חופשית. חשוב להבין שאוקראינה היא מדינה מאוד מאוד מגוונת בכל הפרמטרים, והפערים מתגלים במיוחד בהבדלים גיאוגרפיים בין אזורים שונים. כשמנתחים את תוצאות הבחירות באוקראינה למחוז יש השפעה מאוד מאוד מובהקת".