חבר הכנסת לשעבר דב חנין (חד"ש) נחשב לאחד ממובילי הטיפול בסוגיות סביבתיות בפוליטיקה הישראלית מאז ומעולם, אך בשנים האחרונות בחר להתרחק מהכנסת ולהתמקד בפעולה פוליטית שמחוץ לזירה המפלגתית. כיום הוא שותף פעיל בפורום האקלים הישראלי שהקים נשיא המדינה יצחק הרצוג, כדי לקדם התמודדות רב מערכתית עם המשבר, גם מבחינת בלימת המשבר עצמו וגם מבחינת ההיערכות הישראלית לנזקים ההולכים ומתגברים של שינויי האקלים בעולם.  

בבחירות האחרונות, שהתנהלו בעיקר סביב סוגיית התמיכה או ההתנגדות לבנימין נתניהו, נושאי סביבה נדחקו הצידה, וכך גם חברי כנסת שפעלו לקדם אותם. לישראל אין חוק אקלים מאושר, ההיערכות של ישראל למשבר נמצאת בשלבים מאוד ראשוניים, ומנהלת ההיערכות למשבר פועלת ללא תקציב.  

בעת ממשלת מעבר, נפתחה ועידת האקלים COP 27, במצרים, כשישראל מיוצגת על ידי הנשיא הרצוג, שאיננו גורם בעל סמכות מחייבת. 

בראיון ל"דבר", מסביר חנין מדוע הוא סבור שדווקא התארגנות וולונטרית יכולה להוציא את ישראל מהתקיעות שלה בתחום ולהתגבר על החולשה של נושא האקלים במערכת הפוליטית.

"הרבה אנשים לא מבינים את הקשר בין משבר האקלים לבין בעיות היומיום שסובלים מהם אזרחי ישראל"

הבחירות האחרונות דחקו החוצה מפלגות ופוליטיקאים בעלי אג'נדה ירוקה וחשיבות למשבר האקלים. יכול להיות שזה פשוט לא מעניין את הציבור?
"משבר האקלים הוא באמת דרמה מאוד גדולה בקנה מידה עולמי וגם סיכון גדול בקנה מידה אזורי ולישראל. זה נכון שלא תמיד אנשים מבינים עד כמה זה אקטואלי. עד כמה זה רלוונטי לנו, אבל אני לא מסכים שהציבור הישראלי לא מתעניין בזה".  

למה?
"עובדתית זה לא נכון. להבדיל מהרבה מדינות בעולם, אצלנו קיימת הסכמה ציבורית רחבה. אין אצלנו תופעה רחבה של הכחשת משבר האקלים. בארצות הברית, חצי מהמפה הפוליטית נמצאים בעמדות של מכחישים."

עובדי מחלקת ביטחון שואבים מים בנהריה (צילום: גרשון עובדיה)

אז למה זה לא מתבטא במערכת הפוליטית?
"זה נכון שאצלנו הרבה אנשים לא מבינים את הקשר בין משבר האקלים לבין בעיות היומיום שסובלים מהם אזרחי ישראל, וזה חלק מאוד מרכזי מהאסטרטגיה של הטיפול בבעיה. ההבנה שההתמודדות עם משבר האקלים עוברת דרך המון בעיות יומיומיות שאנחנו הישראלים סובלים מהם. זה לא רק הגנה על החיים שלנו, אלא גם משהו שיכול לשפר את החיים שלנו".  

איך אתה יודע?
"יש סקר שארגוני הסביבה עשו לפני כחודש, מראה שיש רוב עצום בציבור הישראלי שחושב שהמדינה לא מתעסקת מספיק בעניינים סביבתיים. רוב עצום בציבור – אגב גם בימין וגם בשמאל, רוצה שהמפלגות שלו יעסקו בזה יותר ויטפלו בבעיות האלה. בכל זאת, אתה צודק שהמערכת הפוליטית בישראל ממעטת מאוד להתעסק בסביבה, ממעטת מאוד להתעסק באקלים וגם מי שמתעסק באקלים בדרך כלל מוזז אחורה במערכת הפוליטית". 

כמו ח"כ אלון טל?
"נכון. שני חברי הכנסת הסביבתיים הכי בולטים לפי אתר "שקוף", לא ייכנסו – מוסי רז (מרצ), ואלון טל (המחנה הממלכתי) שנדחק לאחור ברשימה".

"הפתרונות שנקדם תורמים להתמודדות עם משבר האקלים וגם לבעיות יומיומיות של אזרחים"

אז מה האסטרטגיה הרצויה?
"ראשית, צריך להבין שבישראל הבעיה היא לא הכחשת המשבר, אלא יותר של הרמת ידיים ותחושה שאין לנו מה לעשות מול המשבר. לכן האסטרטגיה הבסיסית של פורום האקלים היא לא להתמקד בלדבר על הבעיה, אלא בלגבש פתרונות וחלופות. חלק נוסף באסטרטגיה היא שהפתרונות שנקדם הם גם תורמים להתמודדות עם משבר האקלים וגם לבעיות יומיומיות של אזרחים".  

כמו מה?
"מעבר לאנרגית שמש לא רק יפחית פליטות של גזי חממה, שמשבשים את מערכות האקלים, אלא גם ומקביל, יוזיל את עלויות החשמל שלנו. היום, בישראל, אנרגיית שמש בשילוב אגירה – זולה יותר מגז ונפט. מעבר לאנרגיית שמש ייצר הרבה מאוד מקומות עבודה".  

המרוויחים העיקריים עד כה הם משקי בית מבוססים עם בית פרטי וגג סולארי מה הפתרון?
"מעבר לאנרגיית שמש יכול להיות מנוף לפיתוח הפריפריה שלנו. למשל באזור הכפרים הלא מוכרים – שזה אזור חורבן חברתי, שיכול להפוך לעמק הסיליקון של אנרגיה מתחדשת בישראל שממנו ירוויחו גם הבדואים וגם המדינה. אם הם חלק מהפתרון יש להם אינטרס לשמור עליו ולטפח אותו. אנרגיית שמש היא גם יותר מבוזרת, ולא בבעלות טייקונים. אנרגיית שמש הרבה יותר בטיחותית – אין בה תקלות כמו בתחנות כח אחרות. בטוחה יותר מבחינה בטחונית. במצב שלנו – אנחנו תלויים באסדות גז בים וזה מצב לא הגיוני, במקום להתפזר על מאות אלפי גגות וזה עדיף למדינה שנמצאת בסיכון בטחוני. למעבר כזה יש המון יתרונות מבחינת חיי היומיום".

לוחות סולאריים על גג בית פרטי (צילום: חן לאופולד / פלאש 90)

כמה אנשים רוצים להיות יצרני חשמל זעירים? בוא נדבר על נושאים כמו תחבורה ואוכל
"בהחלט. הבעיה היא שאנחנו נוסעים ממקום למקום ברכב. הוא צורך בנזין ומייצר גזי חממה, אבל לא רק זה. זה גם בעיית תחבורה – אנחנו תקועים בפקקים בכל מקום. הדרך היחידה להתמודד עם זה היא באמצעות מעבר לתחבורה ציבורית, נקיה, חשמלית ומודרנית, שתחליף רכבים פרטיים בכבישים שלנו. יש לזה המון המון יתרונות. 

בחקלאות, אם נעבור לחקלאות מבוססת צומח ונטפח אותה, אנחנו גם נייצר חלק מהפתרון, כי טבע וצמחים סופחים פחמן ופולטים חמצן, אבל גם נייצר לאזרחי ישראל ירקות ופירות במחיר יותר זול. הם יהיו יותר זולים אם המדינה תחליט שהיא מעודדת אותם כדי לעודד חקלאות צומח בישראל".

"המדינה והשלטון המקומי צריכים להוביל"

אם תסתכל על הממצאים של מבקר המדינה, תראה בקלות שישראל רחוקה מאוד משם. האם האסטרטגיה של פורום האקלים היא לעקוף את המדינה ולקדם פתרונות בשוק הפרטי?
"אי אפשר בלי המערכת הפוליטית ובלי המדינה. המדינה והשלטון המקומי צריכים להוביל. האסטרטגיה הבסיסית שלנו מכוונת קודם כל לגורמים ציבוריים". 

אז איפה ממקמים את פורום האקלים בתוך המערכת הפוליטית בישראל?
"לנשיא הישראלי אין סמכויות כמו נשיא ארצות הברית. הוא גם לא הכנסת ולא מחוקק. הוא לא בית המשפט ולא קובע דברים מחייבים. מה נשיא יכול לעשות? יצחק הרצוג נבחר לתפקיד שלו קצת יותר משנה והבין שה-7 שנים שלו בתפקיד הן התקופה שבה יש את ההתמודדות הכי קריטית לעתיד שלנו, ביכולת למנוע אסון סביבתי מאוד קשה. הוא לא אמר לעצמו שזה תפקיד של משהו אחר. הוא אמר לעצמו – אני הנשיא ואנסה לפעול בתפקידי כדי לקדם התייחסות לנושא הזה. אני הייתי רוצה שכל מקבל החלטות יסתכל על עצמו – ויגיד – אני שר התחבורה ומה אני עושה כדי למתן את משבר האקלים, וגם שרת החינוך וכן הלאה".  

נשיא המדינה יצחק הרצוג בוועידת האקלים בשארם א-שייח' 2022 (צילום: חיים צח/ לע"מ)

אבל מה נשיא יכול לעשות?
"הוא יכול לייצר תהליכים וזה מה שהוא עשה. הוא הקים את פורום האקלים הישראלי – זו התארגנות וולונטרית התנדבותית. החברים בו הם לא מקבלים שכר מהנשיא, אלא מקדישים מזמנם כדי לעבוד בפורום".

איך הפורום עובד?
"יש בו 8 אשכולות שכל אשכול מתעסק בתחום אחר. יש נייר שמתאר את הפעילות של הפורום, והאשכולות האלה פעלו במשך חצי שנה והיו מעין קבוצה מרכזת ליוזמות שמהלכים של שינוי מדיניות. גובשו בפורום שישים וכמה יוזמות".

אבל בלי להיבחר לרשויות ולכנסת ולקבל את הסמכות הפורמלית, מה זה משנה?
"אנחנו מציגים גישה פרו דמוקרטית. העוינות לדמוקרטיה היא בעיה גם ביחס למשבר האקלים. משברים מקדמים דיקטטורה. אנחנו רוצים לשחרר את הפוטנציאל הדמוקרטי של החברה ומאמינים בו. בניגוד לגישה המזלזלת שהבעת, אנחנו רוצים לפתוח לאנשים מעולם העסקים, מהמערכת השלטונית, מהאקדמיה, ערוצים אל מקבלי ההחלטות ולחזק את הדמוקרטיה, במהלך של בניית הפורום. יש פה אמירה על הדמוקרטיה – רוצים לייצר לאנשים אפיקים של השפעה להתארגנות וולונטרית ממגוון תחומים וסקטורים, דרך כניסה לתוך המערכת".

ונניח שהצלחתם, מה הלאה?
"זה נכון, שאם יש יוזמה, זה לא אומר שהיא התקבלה, אבל זו תחילת המעשה הדמוקרטי. אנחנו אומרים כן – תכתבו, תגבשו – זו הדמוקרטיה ונעזור לכם לקדם את זה להשפעה. זו שאלה שמבחינתי מחדדת את השקפת העולם הבסיסית העמוקה בעד דמוקרטיה".

"טוב שמגיע נשיא המדינה שימשיך לייצג את המדינה גם בשנים הבאות"

איך היוזמה מתחברת לוועידת האקלים בשארם?
"זה אירוע בינלאומי. המטרה בוועידה היא ליישם את הוראות הסכם האקלים בגלגזו, ואנחנו מאוד רחוקים מהיישום. סעיף 22 מההחלטות בגלזגו מדבר על יעד בינלאומי מוסכם של 1.5 מעלות צלסיוס מקסימלי להתחממות. הנקודה השנייה, בשונה מוועידת פריז מ-2015, בגלזגו הוצגה דרך קונקרטית של בלימה וממנה התחלת שיקום המערכת האקלימית. לפי ועידת גלזגו צריך להפחית 45% מהפליטות עד שנת 2030. המדינות עדיין רחוקות מזה, למרות חקיקה שאפתנית בחלק מהמדינות".

ועידת האקלים COP 27 בשארם א-שייח (צילום: AP Photo/Peter Dejong)

בוועידת גלזגו נקבע מנגנון של בחינה מחדש, כדי לראות איך מצמצמים פערים בין ההתחייבויות המדינתיות לבין היעד העולמי. נכון שהתחייבות עדיין לא אומר שמבצעים את זה, אבל גם ברמת היעדים המוצהרים לא הגענו עדיין ל-45% הפחתת פליטות. הוועידה בשארם שמה דגם על המימוש. אני לא יודע מה יקרה, אבל אלו ועידות שהן זירה של מאבק מאוד מורכב".

מאבק של מי נגד מי?
"אני הייתי בוועידה בקופנהאגן ב-2009, וראיתי את המאבק הקשה בשטח, בין בעלי האינטרסים והכח לבין אלו שרוצים לקדם פתרון". 

תאגידי הדלקים הפוסיליים מיוצגים בוועידות האקלים?
"כולם שמה בפנים, ומנסים להשפיע על ניסוחים והסכמים כי הם מבינים שבסוף יש להם משמעות. נכון שהסכם לא מבטיח ביצוע, אבל זה צעד בדרך ולכן מושקעים המון כוחות בעימותים הללו וזה מה שהולך לקרות בוועידת שארם".

אצלנו ראש הממשלה לפיד ושרת האנרגיה אלהרר ביטלו את השתתפותם
"זה מובן מאליו. הוא ראש ממשלה לשעבר, וטוב שמגיע נשיא המדינה שימשיך לייצג את המדינה גם בשנים הבאות. הרי בשם מי יתחייב ראש הממשלה הנוכחי? זה יכול להיות קצת מוזר".

"טכנולוגיות לבד לא יכולות לייצר פתרון. אנו זקוקים גם לפתרונות חברתיים יותר מתקדמים"

יש עוד גישות לנסות לטפל במשבר האקלים, דוגמת ESG וקידום השקעות אחראיות בשוק ההון. האם לדעתך השוק יכול לייצר לעבור רגולציה עצמית כדי להפחית פליטות ולעמוד ביעדים?
"כל הרעיון של רגולציה עצמית אומר שנכריח תאגידים לפעול בניגוד לאינטרסים של עצמם. תראה את אקסון מובייל וכל מגזר הנפט – הם שוברים שיאים ברווחים שלהם. זה האינטרסים של החברה העסקית. בשביל זה היא הומצאה – לייצר רווחים, אזESG  ודברים דומים זה מנגנונים שלא משנים את זה. אין תחליף לרגולציה מחייבת. במקביל, איך ששוק ההון מתנהל זה בהחלט נושא בפורום האקלים ואנחנו מציעים לזה חלופות משלנו". 

ראש הממשלה נפתלי בנט בוועידת האקלים בגלזגו (צילום: חיים צח /לע"מ)

מה אתה חושב על הגישה שהציג ראש הממשלה דאז בנט בועידת גלזגו 2021, של ישראל כמקור השראה לפתרונות אקלים טכנולוגיים שיעזרו לעולם להיערך למשבר וגם להפחית פליטות?
"אני בעד להפעיל גם את המח. גם רעיונות וגם חשיבה וטכנולוגיות, אבל טכנולוגיות לבד לא יכולות לייצר פתרון. אנחנו במרוץ שהוא לא רק טכנולוגי, אלא גם לפתרונות חברתיים יותר מתקדמים. יש הרבה סיבות למה ישראל יכולה להיות זירה גם לאלו, אז בואו נייצר את הפתרונות החברתיים".

מה הכוונה בפתרונות חברתיים?
"למה לא עוברים לתחבורה ציבורית? הרי הפתרונות קיימים, אבל הסיבה היא שלא קיבלו החלטות לתת את המשאב הציבורי שנקרא כביש לשימוש הציבורי שנקרא אוטובוס. לא העלו מספיק את שכר הנהגים ולכן חסרים אלפי נהגים. אלו החלטות פוליטיות לגמרי. לא צריך להמציא את האוטובוס, צריך להכניס אותו. לא צריך להמציא נהגים, צריך לשלם להם שכר הוגן. הפתרונות ידועים, אבל צריך החלטות כדי שהם יזוזו. הטכנולוגיה זו דרך נוחה להתחמק מאחריות. יש דברים שצריך להחליט – אז תחליט אותם". 

ההסכם הבינלאומי הראשון למאבק באקלים של האו"ם נחתם כבר ב-1992, למעט סטייה קטנה בקורונה, הפליטות הוסיפו לעלות בכל השנים, למרות הפעילות הזו
"זה נכון ולכן המחירים שניאלץ לשלם יהיו יותר דרמטיים ויותר גבוהים ואני מאחל לעצמנו שנצליח יותר מאשר מהעבר. אני לא חושב שצריך להרים ידיים. זה נורא פשוט. אלו החיים שלנו. אין לנו אופציה לוותר עליהם".