בשיחת הטלפון המקדימה לפגישתנו אמר לנו פרופ' אביה ספיבק שהוא מיואש מן המצב בישראל. אולי כדי לעודד אותנו, אמר לנו בפתח שיחתנו בבית קפה קטן בתל-אביב, שישנם תחומים שמתקיימים בישראל באופן מוצלח, ההולם מדינות מפותחות, מדינות "העולם הראשון" כהגדרתו.

אביה ספיבק (צילום: דבר ראשון).

אביה ספיבק (צילום: דבר ראשון).

"באילו תחומים?" פערנו עינינו ואוזנינו בתקווה. "מידות ומשקלות", השיב ספיבק, וכשראה את האכזבה על פנינו הסביר: "אתה נכנס לסופר וקונה קילו תפוחים ואתה יכול לדעת שזה באמת המשקל. זה לא מובן מאליו, וזה לא היה כך תמיד. זה נושא שטיפלו בו".

אביה ספיבק, 69, היה בתחילת העשור הקודם המשנה לנגיד בנק ישראל. מאז 2006 הוא משמש כעמית בכיר במכון ון-ליר בירושלים, וגם כפרופסור לכלכלה באוניברסיטת בן-גוריון. כחוקר ותיק ומוערך הוא מחזיק ביכולת התבוננות רטרו-ספקטיבית על ההתפתחות של הכלכלה והחברה בישראל. כמו שניתן להבחין מהסיפור הקצר שלמעלה, במאמץ רב מוצא הפרופסור נקודות של אור במתרחש, אך הוא בעיקר מוטרד ומודאג ממצבה של ישראל.

"אני חושב שהתעייפנו כבר מהסטטיסטיקה הבינלאומית המשווה שמראה שבישראל יש פחות מיטות לאישפוז בבתי החולים לנפש לעומת המדינות המפותחות" אומר ספיבק, "ברמה קיצונית. יש אצלנו מעט אחיות. הולך להיות מחסור גדול ברופאים, אחרי שהדור שהגיע מברית המועצות פורש.

"אתם יותר צעירים. אתם לא תאמינו שמשרד האוצר תקע את ההכנות לאיילון במשך 20 שנה העניין הוא שמשרד האוצר ואגף התקציבים ספציפית באופן מסורתי מתנגדים להגדלת ההוצאות"

"אז אתה שואל למה לא מגדילים את ביה"ס לרפואה? הייתי בישיבת של ועדת הכספים באוניברסיטה ושאלתי למה לא מגדילים? אמרו כי יש בעיה אין מספיק מקומות להתמחות בבתי חולים. אז למה אין מספיק בתי חולים? זו מדיניות של הקטנת ההוצאות הציבוריות".

באילו תחומים נוספים אתה רואה מקום לדאגה, שאלנו.

"אתמול נסעתי מקריית אונו לתל אביב בשעה שמונה וחצי בערב. זה לקח לי שעה. ואני ניסיתי לחשוב למה. אנחנו בנקודה שככל שאתה מוסיף עוד מכוניות נתיבי התחבורה נסתמים מאד בקלות. כל דבר קטן, מישהו נתקע בצד, והנתיב סתום. בנושא הזה אין בכלל ספק: גוש דן זקוק למערכת של הסעת המונים. זו השקעה גדולה שצריכה להיעשות. אבל במשך שנים האוצר מתנגד להקמה של מערכת הסעת המונים".

איך זה יכול להיות? האם במשרד האוצר לא רואים את מה שכל אחד יכול לראות במו עיניו?

"אתם יותר צעירים. אתם לא תאמינו שמשרד האוצר תקע את ההכנות לאיילון במשך 20 שנה. אמר שלא צריך, שאפשר למצוא פתרונות אחרים, שזה יקר, ובנק ישראל עשה עוד ועוד חשבונות והראה שמבחינת החיסכון בזמן זה עדיף.

"העניין הוא שמשרד האוצר ואגף התקציבים ספציפית באופן מסורתי מתנגדים להגדלת ההוצאות. חלק ניכר מהבעיות בתחומי החיים השונים, בבריאות, בתחבורה, אפשר לייחס למדיניות הממשלתית שמרסנת את התקציב".

נוצר מעין היפוך תפקידים מוזר, במסגרתו בנק ישראל שאמור להיות הגורם המרסן, מעודד הגדלת ההוצאה הציבורית ואילו האוצר עושה הכל על מנת לצמצמה. 

"אמת. הבנק עדיין משמש בתפקידו המסורתי כמרסן, מבחינת הגרעון בתקציב. אבל גרעון בתקציב לא קשור להוצאה גדולה. בשבדיה יש לממשלה עודפים והוצאה תקציבית גדולה בהרבה. העניין הוא בכמה מסים אתה גובה.

"כשהממשלה מפריטה היא מאבדת ידע. מה שהיא ידעה פעם לעשות עכשיו היא לא יודעת. לפעמים הם מגדילים לעשות, ועושים איזושהי תכנית ואז לוקחים משרד רואי חשבון שיבקר את התכנית כי בממשלה כבר לא יודעים לבקר אותה. יש עמדה אידיאולוגית שהשוק הפרטי יעשה את זה יותר טוב."

"הרטוריקה של וועדת טרכטנברג, השמירה על המסגרת הפיסקאלית (התקציבית), שמסבירה כביכול שאין להגדיל את התקציב על מנת שלא יהיה גרעון היא הטעייה. במשרד האוצר השתרשה תפישה "רפובליקנית" שמקדמת הורדת מסים, שיוצרת גרעון, וכך מובילה להורדת הוצאות נוספת. אני חושב שבינתיים טרכטנברג קצת חזר בו מהדברים האלה.

"התפישה באוצר, שהיא בעצם התפישה של הרפובליקנים מארה"ב, נקראת "סטרב דה ביסט" – להרעיב את המפלצת. המפלצת היא הממשלה, או השירות הציבורי. והרעיון הוא לצמצם כל הזמן את ההוצאה הציבורית".

אם כך, כחלון מיישם את התפישה הזו היטב, לא? 

ספיבק לא הסכים איתנו בנקודה זו. "לא, אני לא חושב. כחלון רוצה להוציא כסף, אבל הוא לא רוצה לקחת מסים. בתודעה של האנשים בישראל, אנשים לא מקשרים בין ההוצאות הממשלתיות לבין המסים. בסקרים אנשים אומרים שהם בעד הגדלת ההוצאה הממשלתית אבל לא בעד הגדלת מסים".

ספיבק מוטרד מהקיצוץ המתמיד בתקציב ומבת הלוויה הקבועה של מדיניות החנק התקציבי – ההפרטה.

"הקיצוץ התקציבי מופיע בכל מיני מקומות שאתה לא חושב עליהם. זה מגיע גם למערכת המשפט, ומעכב תהליכים וגורם לכך שקשה לעשות עסקים בישראל. גם היועץ הכלכלי לראש הממשלה, אבי שמחון, אמר שיש מעט מידי שופטים. אבל למה יש מעט מידי שופטים? זה הכל משתרשר לעניין הזה של הקטנת ההוצאה התקציבית.

"חלק אחר של הסיפור הוא שהממשלה, כשהיא מפריטה, אז קורים כמה דברים. דבר אחד זה שהיא מאבדת ידע. מה שהיא ידעה פעם לעשות עכשיו היא לא יודעת. לפעמים הם מגדילים לעשות, ועושים איזושהי תכנית ואז לוקחים משרד רואי חשבון שיבקר את התכנית כי בממשלה כבר לא יודעים לבקר אותה. משלמים לרואי חשבון תעריפים של השוק הפרטי, במקום לשכור רואי חשבון שיעבדו בשבילם. יש עמדה אידיאולוגית שהשוק הפרטי יעשה את זה יותר טוב.

"אני אתן לכם דוגמה חמה מהתנור. במקום קצבת ילדים, החליטו לעשות חסכון לכל ילד. זה כסף שהביטוח הלאומי מקצה. איך היה מתקבל על הדעת שהכסף ינוהל? קרן ממשלתית, בתוך הביטוח הלאומי. איך יעשו את זה? בקופות גמל פרטיות".

במשרד האוצר הסבירו לנו שהממשלה לא יודעת לנהל קרנות, ולכן זה ייעשה על ידי גופים פיננסיים פרטיים.

"ברגע שאומרים שהממשלה לא יודעת לנהל, וברגע שלא נותנים לה לנהל, אז הממשלה לא תדע לנהל. ומה שהיא ידעה היא תשכח.

"קחו לדוגמא את ההפרטה של מעונות לאנשים עם פיגור שכלי. אז בסדר, יתכן שהם לא יעילים, יכול להיות שזו הפרטה נכונה. אבל לפחות תשאיר אצלך (הכוונה למדינה – הח"מ) מעון או שניים, שתדע איך עושים את זה. כדי לכתוב במכרז מה הדרישות, אתה צריך לדעת מה זה מעון כזה. אתה מכשיר מפקחים, אתה צריך לדעת איך לעשות את זה בעצמך".

"מחאת הפקקים"

לפני חמש שנים, בתקופת המחאה החברתית, נקט ספיבק עמדה נחושה ותקיפה בעד המחאה, ובהמשך אף עמד, יחד פרופ' יוסי יונה (כיום ח"כ מטעם 'המחנה הציוני'), בראש צוותי המומחים שקשרו עצמם עם המחאה, והיוו מעין תשובה לוועדת טרכטנברג הממשלתית.

"התחלתי לחשוב שהמחאה החברתית הבאה תהיה מחאת הפקקים" הוא אומר בצחוק מעט מריר.

האם לדעתך המחאה הצליחה לשנות את הכיוון החברתי-כלכלי של העשורים האחרונים בישראל?

"חלק מהייאוש בארץ קשור לקושי לראות מאבקים לטווח ארוך", אומר ספיבק ומסביר למה דווקא בעקבות המחאה החברתית יש מקום לאופטימיות מסוימת. "לפני המחאה החברתית, הנושא הגדול והיחיד בעיתון היה פולטיקה. היום יש גם כלכלה וחברה, ובזה הצטרפנו למשפחת העמים. היה כאן שינוי תודעתי מסוים. אמנם, יש כל מיני אנשים שרוכבים על זה, אבל המילה חברתי נהייתה מאד חיובית. שר האוצר אומר שהוא חברתי, הממשלה אומרת שהיא חברתית. זה זה כבר משהו.

"בזמן המחאה הייתי מאד מוטרד מה יהיה האפיק הפוליטי מהמחאה. ואז הייתה הפגנה גדולה ברחוב קפלן, ושמעתי את דפני ליף אומרת לאמא שלה: 'אמא, את חוששת שלא יצא כלום ממה שאנחנו אומרים. אבל תראי את כל האנשים שיש פה, הנה הוכחנו'. אמרתי לעצמי היא לא מבינה כלום, שצריך צינור שיפנה את הלחץ הציבורי לכיוון הפוליטי. ואני חושש שזה לא קרה.

"בנוגע להישגים הקונקרטיים של המחאה – היו שניים. אחד זה העבודה המאורגנת, שנמצאת בתנופה מאז. והשני זה נושא עובדי הקבלן. הצלחנו להציף את זה שעובדי הקבלן זה סקנדל.

"כל תופעת ההעסקה הקבלנית נולדה מההגבלה שקיימת במסגרת התקציב שנקראת "שיא כוח-אדם" (הכוונה להגבלת מספר התקנים שכל משרד ממשלתי רשאי להעסיק במסגרת שנת התקציב – הח"מ). עובדי כח אדם לא נספרים שם, והתוצאה היא שיש תמריץ גדול לעיריות ולמדינה לעבור להעסקה לא ישירה. בעבודות ייעוץ שעשיתי הראיתי פעמים רבות שזה לא תמיד יותר זול למקבל השירות.

"אבל זה קסם לכל מיני גופים, כי ככה אפשר להתעמר בעובדים, ולהחליף אותם. הרי עובדי נקיון זה לא פשוט, הם מתעייפים. ככה מישהי עם בעיות בגב אתה יכול לשלוח הביתה.

"את עניין עובדי הקבלן הצבנו כיעד שמשותף למחאה החברתית ולהסתדרות, וזה תפס," אומר ספיבק בגאווה.

"אחת הבעיות שהיו למחאה היתה היעדר יעדים קונקרטיים. אבל אחד היעדים הקונקרטיים שכן הצליח היה עצירת מתווה הורדת המס של נתניהו. ובמקרה הזה היה מזל, כי האוצר גם רצה להפסיק את המתווה והאוצר שלט בוועדת טרכטנברג".

המדיניות המוניטרית של היום היא עולם שלא היינו בו אף פעם. זה עולם שבו הבנקים המרכזיים הציפו את העולם בנזילות, והריבית היא אפס, אני חושב שאין דוגמאות היסטוריות לדבר כזה. זה מקום קשה לניווט, כי אף אחד לא יודע מה זה הדבר הזה. כל המערכת של ריבית, אשראי, כסף, נמצאת ביבשת חדשה. אתה לא יודע מה אתה רואה. טריטורטיה לא ממופה.

אך הנה כחלון חידש את המתווה ומס חברות צפוי לרדת לשיא שלילי של 23%.

"זה נכון שיש כעת הורדת מיסים, אך אין מתווה להורדת המיסים שמבטיח שההורדה תימשך – וזה שונה. באותה מידה ניתן גם להעלות את המיסים".

"כלל ההוצאה מת"

האם ייתכן שינוי משמעותי בכלכלה ובחברה בישראל, כל עוד התקציב נמצא בתוך הסד של כלל ההוצאה?

"לפי הניתוח שלנו בון-ליר כלל ההוצאה הולך להוציא את נשמתו. בתקציב האחרון לא מתייחסים אליו (תקציב 2017 גדול ב-12 מיליארד שקלים לעומת זה של 2016. אילו כלל ההוצאה היה נאכף ניתן היה להגדילו ב-8 מיליארד שקלים – הח"מ). כלל ההוצאה מת. זה בעצם מה שאנחנו צפינו בון-ליר.

"אגף התקציבים המציא ב-2013 כלל עוד יותר חונק, אבל זה ברור שאי אפשר לעמוד בזה. זה בעצם לטובת אלו שמאמינים בהרחבת התקציב כאשר ממציאים כללים כל כך חונקים שאי אפשר לעמוד בהם. אבל מהצד השני הבעיה, היא שהיום עושים מדיניות פופוליסטית במיסים.

"יש עודף ואנחנו לא יודעים בדיוק איפה האוצר שם את עודפי ההכנסות. יש גם כל מיני מחבואות סודיים, תמיד יהיה איך להסתיר כסף. מתחשבנים ומעבירים הוצאות משנה לשנה וכיו"ב. מצד אחד אתה אומר משרד האוצר הוא הקופאי של המדינה, צריך שישאר אצלו כסף. אבל הבעיה היא שיש חוסר בשקיפות. הציבור צריך לדעת כמה כסף יש, להבין מה המדיניות. להיות מעורב".

איך אתה רואה את התפקוד של בנק ישראל והמדיניות המוניטרית של ריבית אפסית?

"המדיניות המוניטרית של היום היא עולם שלא היינו בו אף פעם. זה עולם שבו הבנקים המרכזיים הציפו את העולם בנזילות, והריבית היא אפס, אני חושב שאין דוגמאות היסטוריות לדבר כזה. זה מקום קשה לניווט, כי אף אחד לא יודע מה זה הדבר הזה. כל המערכת של ריבית, אשראי, כסף, נמצאת ביבשת חדשה. אתה לא יודע מה אתה רואה. טריטורטיה לא ממופה. ובעצם, שער ריבית של אפס זה לא שער ריבית של שיווי משקל ריבית ארוך טווח. למרות שאנחנו אתו כבר 8 שנים, ואנשים מתחילים לדבר עליו כמשהו טבעי.

"ארה"ב כבר התחילה להתאושש, נורא חשוב להם להעלות את הריבית. בנק ישראל לא יכול לצאת מהשורה, ולכן כל עוד הריבית בשאר העולם תישאר אפסית כך יהיה גם כאן. מה שבנק ישראל עשה זה יצר לעצמו כלים נוספים: פיקוח על משכנתאות כדי שתהיה יציבות פיננסית, ושם הוא עושה ממש עבודה של איזון וסידור. והדבר השני זה התערבות בשוק מטבע החוץ. זה נותן עוד כלים מלבד הריבית, אבל זה מצב לא נורמלי".

אחת המגמות שראינו השנה היא הגברת החשיפה ליבוא. יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה אומר: אנחנו עוברים שלב, בדרך להפיכתנו לכלכלת שירותים והייטק, וזה דבר רצוי.

הדבר הזה מוביל לכך שבמקום שנצמח דרך יצוא אנחנו צומחים דרך תצרוכת, וזו בעיה. אבל מהצד השני, יש כאן החלטה לקבל. בגרמניה ארגוני העובדים באופן מסורתי מתנגדים ליבוא, ובשבדיה אומרים – אנחנו מגנים לא על הג'ובים אלא על העובדים. בתור כלכלן ראיתי את כל השינויים שהמשק הישראלי עבר, והגרסה השבדית נראית לי יותר.

"הגישה הגרמנית גרמה למשל לכך שהאמריקנים מייצרים מכוניות גרועות, וזה מאחר ויש להם הגנה מתחרות. הרי לארה"ב לא חסר שום דבר, היא יודעת לשלוח אנשים לחלל. מה, הם לא יודעים לעשות מכונית? אבל הקונסטלציה של התמריצים היא שהם לא יעשו מכוניות טובות".

טוב, נראה שבישראל הולכים על מודל שלישי: ללא הגנה על המוצרים וללא הגנה על העובדים. אין למדיניות החשיפה הישראלית אח ורע בעולם.

"כן. עד נקודה מסוימת החשיפה הייתה מאד טובה לצרכנים. מחיר הבגדים ירד, לדוגמא. גם היום אתה הולך לקנות מברג בחנות ומופתע מהמחיר. הבעיה היא בזה: איזה סוג של שוק חופשי נוצר פה? נוצר בישראל מודל של חיסול ההשקעה הציבורית אך יחד עם זאת הכבדת ידה של הרגולציה.

"לכאורה, אם אתה עושה הפרטה פלוס רגולציה וזה מחליף את ההוצאה הממשלתית. אבל בעצם המינון של זה הוא לא הגיוני, והרגולציה היא לא הגיונית, במיוחד כשאתה מוסיף לזה את מה שנקרא "המשפטיזציה". כמו שאמרנו, אם הממשלה לא מחוברת לשטח, ולא יודעת לעשות רגולציה, אז היא חיה על כל מיני קונסטרוקטים משפטיים כדי לנסות ולבטח את עצמה מכשלים. ואז יש כל מיני חובות שאי אפשר לעמוד בהן ונוצרת תרבות של שחיתות.

"קחו לדוגמא את העניין הזה של הימנעות בכל מחיר מהאפשרות של ניגוד עניינים. מכיוון שזו מדינה קטנה, למי אתה יכול לפנות? אתה יכול לפנות רק למי שלא מבין כלום בתחום, כל השאר הם בסכנה לניגוד עניינים".

"הדור שלכם צריך להתחיל לפעול"

דיבורו של ספיבק נעים, אקדמי. אך ניכר כי הוא מבקש להעביר מסר של דחיפות. את הדגש הוא שם על הדור הצעיר של המבוגרים, שצריכים לדעתו "להתעורר, ולהתחיל לפעול".

אילו השליטה בידיך מה היית עושה כעת?

תשובתו של ספיבק הפתיעה אותנו, כיוון שהיא איננה כלכלית במובנה המובהק.

"דבר אחד זה להקים בי"ס לפקידי מדינה. היום עושים את זה בקנה מידה פיצפון, אבל צריך לחזק מאוד את השירות הציבורי, עם סולם שכר אטרקטיבי. צריך גם לעשות משהו בעניין המשפטיזציה. שהמדינה, המעסיקים וההסתדרות, יגידו איך מתקנים את המשפטיזציה. איך מארגנים מערכת שתהיה בלי שחיתות אבל שתוכל גם לעבוד. לצורך זה אפשר להקים מכון מחקר ממשלתי, כמו שעשו באירלנד, המורכב מכלכלנים, סוציולוגים, משפטנים.

"בתוך השולחן העגול צריך להיות ייצוג לקבוצה שקולה לא נשמע כיום והם הצעירים. הצעירים עושים דברים מתחת לראדאר. העיתונות מדווחת עליהם רק שהם עושים כסף או זוכים בפרס. צריך שיהיה שר לענייני צעירים, או רשות, צריך להבין מה קורה שם. לראות מה האנרגיות, ולנסות לראות איך המבנה של המדינה עושה מקום לצעירים האלה.

"ויש דברים מובנים מאליהם, שגם אותם צריך להזכיר, וזה הערבים אזרחי ישראל. יש שם אנרגיות אדירות, עלייה גדולה בהשכלה, והדרכים חסומות בפניהם.

"באופן כללי צריך להחזיר את המדינה למגרש, ושתהיה לה יכולת פעולה".

האם היית פועל להגדלת התקציב?

"כן, אבל בשביל זה צריך להגדיל את המיסים".

או להגדיל את הגרעון, לא?

"לא, לא," אומר ספיבק בחיוך, ומציג את מה שניתן לקרוא לו העמדה הקלאסית של בנק ישראל. "גרעון זה בסך הכל מס עתידי, מס על הצעירים. זה פתרון נורא קל להגדיל את הגרעון. הגרעון צריך לשרת את המדיניות האנטי-מחזורית, עכשיו אנחנו בשיא המחזור, או באמצעו, אנחנו לא בשפל, ואין סיבה להגדיל את הגרעון. אני חושב שגם באוצר רוצים היום להגדיל את התקציב, והם מחפשים איך לעשות זאת".

מה לדעתך צריכים הצעירים של היום לעשות?

"לנסות להבין איך נראה עולם ראשון, לראות מה חסר לנו. לראות את עצמנו בהשוואה לעולם השני, מדינות כמו צ'ילה, ארגנטינה ועוד. להתמודד עם השאלה אם ארצות הברית היא עולם ראשון. מקום שאין בו ביטוח בריאות לכולם יכול להיות עולם ראשון?

"תכנית הייצוב לדוגמה, ההישג הגדול שלה, שהיא העבירה אותנו לעולם ראשון מבחינת האינפלציה. לפני כן לא יכולת לבנות על השקל. זה כמו לבנות בניין עם מטר שהולך ומתכווץ. ההישג הזה ללא ספק נסמך על משמעת תקציבית. הישג נוסף הוא שהשקל נסחר בחופשיות מול מטבע זר.

"אבל אם תסתכלו מי רוצה להשקיע במדינה שלנו, גם החברות הכי טובות שלנו – לא תראו שמי שבא לרכוש אותן זה פירמות בינלאומיות מובילות. חלק מהחברות החזקות ביותר בישראל נמכרו לקרנות הון סיכון שמתחייבות למכור אותן תוך פרק זמן קצוב. כלומר גם חברה שבעינינו היא מצוינת, אנשים חושבים שהיא אג"ח זבל. זה אומר שמבחינת העולם אנחנו לא ב'עולם הראשון'.

"אז חלק מזה זה כי אין לנו הסכמי שלום. אבל  העיקר נובע מהאופן שהמדינה מנהלת את עצמה".